Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Некоторые мысли о Суттаваде (школе дост. Вималарамси)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

421255СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 18, 15:43 (6 лет тому назад)    Некоторые мысли о Суттаваде (школе дост. Вималарамси) Ответ с цитатой

О «Суттаваде» бханте Вималарамси некоторое время назад говорили довольно много, но, ИМХО, не в самом конструктивном духе («новодел! – нет, не новодел! Как же не новодел, когда не Тхеравада! Как же новодел, когда основана на суттах! Раскол! Нет, не раскол! А какие признаки раскола?» - и т.д., и т.п.).

Думаю, имеет смысл оставить в стороне эти формальные (в том числе винайные) моменты, чтобы поговорить о содержательной стороне новой (?) школы, отталкиваясь от её текстов.

Мне кажется, что подходящей основой для такого разговора может послужить работа одного из учеников бханте Вималарамси, Дэвида Джонсона «Практический путь к Ниббане» переведенная на русский язык российским представителем Суттавады и выложенная здесь:

http://dhammasukha.ru/path-to-nib

Трактат Джонсона сопровождается в этом сборнике коротким текстом самого дост. Вималарамси, «Руководство к медитации безмятежной мудрости».

1. Суттавада и Тхеравада

Судя по вышеназванным текстам дост. Вималарамси и Д.Джонсона, Суттавада – это, конечно же, не какая-то отдельная школа, а достаточно мэйнстримная Тхеравада. «На месте» все важные доктринальные моменты – 4БИ, Б8П, зависимое возникновение, три характеристики существования, пять кхандх, шесть дверей восприятия, четыре сатипаттханы, семь факторов пробуждения, пять препятствий, восемь джхан, четыре брахмавихары, десять оков, характеристики арьев (сотапанны, сакадагамина, анагамина, араханта), учение о ниббане, и т.д. «Перерождения» (то есть кармическая связь предыдущих, нынешних, последующих существований) тоже признаются (в отличие, например, от секулярного буддизма С.Бэчелора).

В каком смысле бханте Вималарамси «не тхеравадин», поясняется такой историей (насколько я понимаю, кочующей из одного текста в другой):

«Один из учителей Бханте Вималарамси сказал ему, что для того, чтобы быть тхеравадинским монахом, он должен полностью принять всё, что говорится в “Висуддхимагге”. Бханте мгновение подумал и ответил: “Мне кажется, тогда я не тхеравадинский монах; я — буддийский монах”» (С. 34).

Насколько можно понять, Вималарамси и его ученики видят свои расхождения с Тхеравадой, главным образом, в сфере медитативной практики.

Речь идёт, во-первых, о том, что Буддагоса в «Висуддхимагге» учит раздельному развитию сосредоточенности и мудрости, в то время как по мнению Вималарамси, развивать их следует совместно. Вот как это формулирует Джонсон:

«Комментарии к учению Будды, которые были написаны его последователями спустя много веков после его смерти, такие как “Висуддхимагга”, начали расщеплять практику, принципиально разделяя прозрение и сосредоточение (випассана и саматха), рассматривая их как две разные техники, тогда как в суттах говорится, что они “в одной упряжке”» (С. 17).

Второй пункт разногласий с «Висуддхимаггой» (впрочем, этот пункт тесно связан с предыдущим), заключается в том, что и сам метод достижения джхан в «Висуддхимагге» (или, добавлю я – не столько в самой «Висуддхимагге», сколько в её распространенных истолкованиях), описан не вполне правильно; в результате получаются неправильные джханы – не те, которые нужны для совместного развития сосредоточенности (собранности) и мудрости (прозрения). Рассмотрим этот момент более подробно.

2. Суттавада о практиках бхаваны

Снова Джонсон: «Итак, есть два вида джхан — или два разных способа понимать этот термин. Один из них базируется на джханах одноточечного сосредоточения, которые достигаются посредством разного рода техник концентрации, включая наблюдение за дыханием, сосредоточение на разноцветных дисках (касины) или полное погружение в пламя свечи. Это те состояния, которые достигаются йогическими мастерами, и будущий Будда исследовал их в начале своего поиска. Джханы поглощения были приняты некоторыми буддистскими монахами и описывались в таких комментариях, как “Висуддхимагга”.

…. Вторым типом джхан являются джханы безмятежного осознавания, или безмятежного бодрствования, которые, собственно, и описываются в суттах. Бханте Вималарамси выявил их, изучая тексты этого источника буддийского учения. Практикуя точно в соответствии с рекомендациями сутт, Бханте обнаружил последовательное уменьшение страстного желания в ходе продвижения в практике джхан безмятежного бодрствования, как это описано в Анупада Сутте (МН 111). Важно понимать, что джхановые факторы — то есть благотворные состояния ума, возникающие в той или иной джхане, — очень схожи по природе, будь то в джханах безмятежного бодрствования или в джханах сосредоточения с поглощением. Разница состоит в том, что в джханах безмятежного бодрствования препятствия мягко отпускаются, а в случае сосредоточения они подавляются и выталкиваются. Результирующие состояния весьма схожи, но определённо не являются одним и тем же
» (С.33-35).

Именно названная выше разница в подходе к джханам объясняет, почему пребывание в «джханах сосредоточения с поглощением» не удаётся совместить с практикой развития прозрения/мудрости, а пребывание в «джханах безмятежного бодрствования» с развитием прозрения/мудрости вполне совместимо.

Согласно дост. Вималарамси, пребывая в «джханах безмятежного бодрствования», практик не увлекается феноменами, но ясно различает, как они возникают и исчезают – и может их, непосредственно во время пребывания в джхане, исследовать – так, как это описано в сутте MN111. Напротив, жесткая фиксация, полная поглощенность внимания одним объектом, как это должно быть в «джханах сосредоточения с поглощением», приводит к мощным эйфорическим состояниям, но не даёт возможности осуществлять развитие прозрения/мудрости. Отсюда и возникает идея их раздельного развития.

3. Способ Вималарамси

Как уже было сказано выше, по сути дела Суттавада не расходится с Тхеравадой. Метод практики, предложенный самим бханте Вималарамси, также основан на сочетании классических тхеравадинских техник – четырёх брахмавихар (начиная с метты) и четырёх сатипаттхан. При этом Джонсон делает оговорку, что в принципе возможно вместо метты использовать анапанасати.

«Мы предпочитаем использовать в качестве объекта медитации любящую доброту, поскольку это наиболее быстрый путь, но дыхание тоже подойдёт — при условии правильного выполнения стадии расслабления» (С.41).

Упомянутая здесь «стадия расслабления» имеет прямое отношение к тому, как именно в практике дост. Вималарамси и его учеников соединяются брахмавихары и сатипаттханы (или же как осуществляются сатипаттханы – если вместо метты объектом медитации выступает дыхание). Но чтобы перейти к этому, нужно сначала рассказать, как именно бханте Вималарамси объясняет понятие sati (обычно переводится как осознанность или памятование).

«Осознанность означает памятование о наблюдении за тем, как внимание ума движется от одного объекта к другому.
Итак, первый аспект осознанности заключается в том, чтобы памятовать о том, чтобы наблюдать за умом. Вторая часть понятия осознанности – наблюдать, как внимание ума движется от одной вещи к другой. … Истинная осознанность – это памятование о необходимости наблюдать за тем, как ваш ум движется к тому, что возникает в настоящий момент, и как он реагирует на это. С помощью такой осознанности мы можем понять, как явления возникают и проходят, от начала до конца
» (С.143).

Именно такую осознанность дост. Вималарамси учит применять во время развития метты (доброжелательности, «любящей доброты»), направляемой на то или иное живое существо. Цель применения осознанности в ходе этой практики – упоминавшееся выше «мягкое отпускание» пяти препятствий, проявляющихся в виде разнообразных мысленных отвлечений от объекта медитации.

Итак, практик, развивающий метту, «помнит о необходимости наблюдать за движением ума». Помня об этом, он замечает (поначалу, конечно, не сразу), как внимание отвлекается от объекта медитации (существа, которому мысленно направляется метта). И в тот момент, как он это заметил, начинается работа с этими отвлечениями по методу, который дост. Вималарамси и его ученики называют «6R».

Вот этот метод:

«1. Распознайте (recognize), что внимание вашего ума уплыло прочь, и вы потерялись в мыслях. Вы забыли, чем занимаетесь.
2. Разожмите (release) хватку своего ума на отвлекающей мысли, позволив этому отвлечению быть – не давайте ему больше вашего внимания. Просто перестаньте питать его. Отвернитесь от него, отведите взгляд.
3. Расслабьте (relax) все остающиеся напряжения или стеснения,
порождённые этим отвлечением.
4. Радостно улыбнитесь (re-smile). Верните эту улыбку обратно на
ваши губы и в ваше сердце. Почувствуйте её.
5. Разверните (return) или перенаправьте внимание ума обратно на объект
медитации, то есть, на Метту. Продолжайте оставаться в этом мягком, собранном состоянии ума, на вашем объекте медитации.
6. Рестарт (repeat) – повторите весь этот цикл практики при необходимости
» (С.154).

Именно такая работа с препятствиями, по учению бханте Вималарамси, после определенной тренировки ведет к их отстранению, к достижению первой джханы, а затем и последующих джхан. Д.Джонсон в «Практическом пути к Ниббане» описывает, каким образом практика четырёх брахмавихар (сначала метты, затем каруны, затем мудиты и затем упеккхи) в сочетании с методом 6R позволяет достигать всех восьми джхан и, наконец, приводит к Ниббане.

4. Метод Вималарамси-2: некоторые суждения

Я не имею ни возможности, ни намерения давать полную, всеобъемлющую оценку учения дост. Вималарамси. Вопросы здесь, конечно же, есть, и очевидные. Например, действительно ли можно дойти до восьмой джханы, развивая брахмавихары? Нужно ли для достижения Ниббаны освоить все восемь джхан, или достаточно четырёх? И т.д., и т.п. Но чтобы на них отвечать со знанием дела, с уверенностью, с ясным пониманием того, о чём говоришь, нужно было бы быть и гораздо лучшим знатоком Типитаки, и гораздо более продвинутым практиком, чем моя малость.

Поэтому ограничусь только соображениями, относящимися к достижению состояния «первой джханы безмятежного бодрствования» с помощью метода «6R».

Первые два шага вопросов не вызывают. Действительно, если принята установка, направляющая внимание к объекту медитации (а тут возможны разные объекты – это может быть и дыхание, и какой-либо другой монотонный, телесный либо ментальный процесс, и образ Будды, и, вполне возможно, живое существо, которому направляется метта, и т.д.), то при некотором старании отвлечения будут распознаваться.

Другое дело, что у не тренированного человека распознаваться они будут не сразу, а спустя несколько секунд – другими словами, спустя множество моментов сознания; время, которое проходит с момента, когда отвлечение возникает, до его обнаружения, нужно будет, тренируясь, всемерно сокращать.

Что происходит в момент, когда отвлечение обнаруживается? Если оно обнаружено, это означает, что внимание уже частично отстранилось от объекта, на который перед тем отвлеклось. Оно уже частично переключилось на другой предмет – на ту установку, с которой начиналась практика, на намерение сосредоточенно созерцать определенный объект.

Поэтому первая R (recognize) бханте Вималарамси естественным образом ведет ко второй R (release). Если отвлечение распознано, значит, есть и возможность «отвести от него взгляд» - потому что частично этот взгляд уже отведен.

Но (особенно если объект, на который отвлеклось внимание, был приятным или неприятным), отведением взгляда дело не заканчивается. Приятные переживания порождают влечение (интерес, желание, стремление к приятному объекту), а неприятные переживания - отторжение (отвращение, раздражение, гнев, беспокойство, страх). Если эти реакции уже успели возникнуть, «отведение взгляда» их не прекратит. Они продолжат проявляться в виде «напряжений или стеснений», о которых и говорит дост. Вималарамси.

В некоторых случаях это внутреннее напряжение (возбуждение или тревога) может ощущаться даже и телом. Каждый человек, даже без всякой буддийской практики, знаком с тем, как тело ощущает сильное возбуждение или сильную тревогу. Осознанность и внимательность позволяют замечать эти телесные ощущения и в менее острой, в менее выраженной форме. Однако суть ощущений при этом не меняется.

Но наряду с телесно ощущаемым напряжением, остаётся и чисто ментальное напряжение, которое выражается в том, что внимание стремится снова и снова вернуться к волнующему объекту (чувственно воспринимаемому, или же только умозрительному).

Естественно, что дост. Вималарамси учит – это напряжение нужно расслабить (relax). Он даже пишет, что именно этот шаг – самый важный во всём методе 6R, «ключ к продвижению в практике» (С.157).

И тем более странно, что именно в этом, центральном пункте ни текст дост. Вималарамси, ни текст Д.Джонсона (а оба текста, вообще говоря, представляют собой пошаговую инструкцию для практики) не даёт конкретных рекомендаций – как именно это сделать? Как расслабить напряжение?

Допустим, в случае с телесным напряжением это понятно. Достаточно остановиться, несколько раз неторопливо вдохнуть и выдохнуть – и телесное напряжение хоть ненадолго, но отступит. Однако оно моментально вернется снова, если всё ещё возбужденное, всё ещё неуравновешенное внимание вернётся к волнующему объекту. И весь вопрос в том, как сделать, чтобы оно не возвращалось? Как «расслабить» внимание?

Осмелюсь заметить, что это действительно решающий пункт – и что именно в этом пункте простые, линейно выстроенные схемы перестают срабатывать. Здесь нужно искусное сочетание нескольких схем, нескольких приемов, нескольких движений внимания сразу.

С одной стороны, необходимо незамысловатое, но настойчивое усердие. С умственным напряжением здесь необходимо бороться, с усилием возвращая внимание к предмету медитации. Однажды возвращенное внимание снова уходит туда, куда его влечет желание или беспокойство, к волнующему объекту? Значит, его надо вернуть ещё раз  – и так снова и снова.

Но бханте Вималарамси, разумеется, прав в том, что такая борьба, сама по себе, не приближает ум к успокоению, к уравновешенности, к самадхи. Столкновение двух волевых устремлений (нацеленного на возвращение к объекту медитации, и нацеленного на возвращение к отвлекающему объекту) вызывает дополнительное напряжение, вызывает замешательство, вызывает даже переживание беспомощности, раздражения, злобы.

Крайне важно, чтобы внимание не было полностью поглощено этой борьбой, этим конфликтом. Важно и во время этой борьбы не терять полностью sati (именно в очень удачном истолковании бханте Вималарамси – «помнить о необходимости наблюдать за движением ума»). Это первое условие.

И второе условие, не менее важное – в этот самый момент помнить, удерживать в голове теорию, помнить буддийское учение о безличности феноменов, об их зависимом возникновении.

И вот тогда, при соблюдении этих двух условий, наблюдение за тем, как попеременно оживляются и сталкиваются друг с другом волевые импульсы, устремленные к разным объектам, и за тем, как при этом столкновении возникают раздражение, гнев, уныние, способно породить ясное понимание, ясное видение неподвластности, а значит – безличности всех этих феноменов.

Реакции, вызываемые (воспринимаемыми и переживаемыми) объектами – неподвластны. Волевые импульсы неподвластны, реакции, вызванные столкновением волевых импульсов – неподвластны. Это вещи, которые просто происходят, безлично, автоматически, также как они происходили бы во внешней природе. И в тот самый момент, когда возникает видение и принятие их безличности, вместе с принятием наступает и успокоение. Внимание перестаёт следовать за этими свирепыми (даже если они продолжались всего несколько секунд) бурями, отстраняется от них, возвращается к уравновешенному состоянию. И уже теперь можно беспрепятственно вернуться к объекту медитации.

5. Моменты возникновения ментальных феноменов как объект медитации

Этим объектом, повторюсь, могут быть разные вещи. В том числе объектом (объектами) медитации могут быть и сами моменты возникновения представлений в результате естественного движения внимания от одних «дверей восприятия» к другим.

Внимание, достигшее уравновешенности, будет некоторое время отмечать моменты возникновения представлений различных объектов, и отслеживать, воспринимаются ли эти объекты как приятные или как неприятные – но не будет увлекаться реакциями на приятные и неприятные переживания до тех пор, пока видение безличности всех подобных реакций будет ещё живым и ярким.

Отслеживание моментов возникновения представлений с помощью уравновешенного внимания позволит заметить самую, быть может, глубокую, хотя с другой стороны самую очевидную сторону процесса зависимого возникновения – зависимый характер самого сознания. Когда сознание временно освобождается, временно отделяется от волевых импульсов, которые его бросали то к одному волнующему объекту, то к другому, становится ясно, что само по себе сознание – это не желающий и действующий субъект, которым люди его часто склонны считать. Это просто отражение – изменчивое, эфемерное отражение именно того объекта, с которым сейчас происходит контакт. Внимание, освобожденное от влечения и отторжения, просто блуждает по шести дверям, шести каналам восприятия, выхватывая то один, то другой объект. И, в зависимости от того, с каким объектом происходит контакт, сознание становится представлением то одного, то другого объекта.

Но, повторюсь, моменты столь ясного видения не достигаются просто выполнением определенной последовательности шагов. Им предшествует борьба с влечениями и отторжениями, которая каждым человеком должна вестись самостоятельно, и до некоторой степени «впервые» (причём не только в первый, но  ещё и в десятый, и в двадцатый раз она будет протекать особенным образом, без возможности буквального повторения действий прошлого раза).

6. Суттавада и випассана

В свете сказанного выше весьма любопытно, какое именно суждение дост. Вималарамси высказывает о випассане?

По его словам, випассана, которой учили известные современные учителя, это то же самое «сосредоточение с поглощением»:

«…это не та Осознанность, которой учил Будда в суттах. Скорее, это можно назвать одноточечным сосредоточением, или сосредоточением поглощения: это полное погружение вашего внимания в тот или иной объект, в данном случае – в текущие ощущения» (С. 143).

Д.Джонсон поясняет (см. С.51-52), что дост. Вималарамси имеет в виду конкретно випассану в традиции Махаси Саядо. Он (Вималарамси) в течение многих лет прошёл все её стадии, но к пробуждению, как оно описано в суттах, это его не привело. Джонсон пишет о випассане Махаси Саядо, что это – ещё одна форма «одноточечной, сфокусированной медитации. Здесь тоже практикуется выталкивание препятствий и жёсткая фиксация на объекте медитации, вместо того чтобы просто “знать” объект, как это говорится в суттах. Это мощное сконцентрированное вбуравливание в объект, без какого бы то ни было этапа расслабления» (С.52).

Почему же разные методы внезапно оказываются одинаковыми, притом – одинаково ошибочными, ошибающимися в одном и том же пункте? Ни Джонсон, ни его учитель Вималарамси не дают ответа на этот вопрос. Как бы то ни было, они свидетельствуют, что таким оказался их собственный опыт, и с «одноточечными» джханами, и с «одноточечной» випассаной.

У нас нет оснований подозревать их свидетельство в поверхностности или недобросовестности. Однако возникает подозрение, что проблема – не в классических руководствах (по достижению ли джхан, или по випассане). Проблема, скорее, в определенном стиле практики.

В текстах самого Махаси Саядо (по крайней мере, ИМХО) весьма ясно видно, что концентрация внимания на определенных ощущениях (например, на сокращении брюшной стенки) – это не цель в себе. Это средство, чтобы столкнуться лицом к лицу с отвлечениями внимания, и чтобы исследовать природу этих отвлечений, природу «движений ума», говоря словами дост. Вималарамси.

Однако в процессе обучения легко может оказаться (и, видимо, часто оказывается), что отправные точки для исследования ума воспринимаются, как список пунктов, в каждом из которых нужно проставить галочку. Практика сводится к проставлению галочек в каждом из этих пунктов. Цель подменяется средством. Например, цель отстранения пяти препятствий подменяется средством – удержанием внимания в определенной точке. Или цель исследования ума подменяется средством - удержанием внимания на последовательно возникающих телесных состояниях. И тогда получаются, соответственно, «одноточечные» джханы, и «одноточечная» випассана, которые порождают интересные ментальные состояния, но, в конечном счёте, никуда не ведут.

И от такого превращения, увы, никто не застрахован. Скажу прямо – в тексте Д.Джонсона весьма настораживают сектантские нотки – дескать, вся тхеравадинская традиция после Будды запуталась, и плутала в потёмках, до тех пор пока не пришёл бханте Вималарамси и не разобрался, каков действительный смысл сутт.

Думается, что дост. Вималарамси – очень интересный (причём, вопреки его собственным словам, тхеравадинский) учитель медитации. Однако и его собственный метод отнюдь не застрахован от восприятия (будущими или уже нынешними учениками) техник, средств, используемых в медитации, в качестве самоценных целей. И тогда, возможно, спустя недолгое время кто-нибудь будет сетовать уже на «точечную концентрацию» на 6R.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

421260СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 18, 16:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
Если коротко, то Вималарамси захотел свой лунапарк, где он главный авторитет.

Интересно его деятельность относится к расколу Сангхи, или нужно не менее 4-х бхиккху?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

421261СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 18, 16:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
Если коротко, то Вималарамси захотел свой лунапарк, где он главный авторитет.

Интересно его деятельность относится к расколу Сангхи, или нужно не менее 4-х бхиккху?

Может быть, это и интересно. Но это другая тема Smile. Не та, о которой говорю я.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

421264СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 18, 16:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
Если коротко, то Вималарамси захотел свой лунапарк, где он главный авторитет.

Ну, собственный лунапарк и так у каждого авторитетного учителя есть. Честно говоря, я не понимаю, зачем ему понадобилось говорить, что он не тхеравадин. Содержание его учения этого не подтверждает.

Возникает абсурдная ситуация, когда Вималарамси, с небольшими вариациями техник медитации - формально не тхеравадин, а тайская Дхаммакая - формально Тхеравада.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Невский, Горсть листьев, Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

421265СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 18, 16:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
Если коротко, то Вималарамси захотел свой лунапарк, где он главный авторитет.
Не согласен. Если и нет особо оснований говорить, что это прям живая древняя линия, но уж точно не сам ачан Ви всё выдумал, а получил наставления от вполне конкретных наставников. И, главное, как утверждает, испытал радикальный прорыв в своих практиках, на фоне многолетних малоудачных попыток практиковать в рамках традиции. Аналогичные отзывы есть и от рядовых медитаторов, которые конечно несколько напрягают своим напором, но сомнений в искренности не оставляют.
А скептическое отношение к Комментариям и упор на сутты Никай, это, к слову, по нынешним временах довольно стандартное поведение в среде тех, кто ориентирован именно на анализ текстов.

_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Невский
Гость





421267СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 18, 16:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Возникает абсурдная ситуация, когда Вималарамси, с небольшими вариациями техник медитации - формально не тхеравадин, а тайская Дхаммакая - формально Тхеравада.

Потому что он сам об этом сказал (и видимо неоднократно), его ведь никто за язык не тянул. А потом наступили последствия его высказываний, которые привели к выделению в отдельную секту.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Raudex
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

421270СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 18, 16:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Возникает абсурдная ситуация, когда Вималарамси, с небольшими вариациями техник медитации - формально не тхеравадин, а тайская Дхаммакая - формально Тхеравада.

Потому что он сам об этом сказал (и видимо неоднократно), его ведь никто за язык не тянул. А потом наступили последствия его высказываний, которые привели к выделению в отдельную секту.

Ну вот я и говорю, что неясно, зачем он это вообще говорил. Но я здесь говорю не об оргвопросах (с точки зрения которых он не тхеравадин, а дхаммакаевцы - тхеравадины), а о содержании (с точки зрения которого Вималарамси - тхеравадин с особенностями в практике , удачными или нет - это и имеет смысл обсуждать, а Дхаммакая - ещё нужно разбираться, буддисты ли вообще, но не Тхеравада).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Невский
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

421271СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 18, 16:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот что ещё важно отметить относительно метода 6R:
Если убрать первый и последний пункты, то останется 4 приёма, которые, при ближайшем рассмотрении, оказывапются ни чем иным, как формой применения Совершенных Усилий, в той формулировке как они описаны в Никайах
Другими словами, 6R имхо проходит проверку на 4 Великих Отношения из DN16.

_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 06 Июн 18, 16:35), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

421274СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 18, 16:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Возникает абсурдная ситуация, когда Вималарамси, с небольшими вариациями техник медитации - формально не тхеравадин, а тайская Дхаммакая - формально Тхеравада.
Потому что он сам об этом сказал (и видимо неоднократно), его ведь никто за язык не тянул. А потом наступили последствия его высказываний, которые привели к выделению в отдельную секту.
То, что его линия, быть может, каким то образом потеряла связь с азиатской бюрократией (в чём я, кстати, не уверен), это вообще волнует только церковников от буддизма. Нормальным же людям (не только американцам, прихожанам его центра в Миссури, но и азиатам) до этого нет никакого дела. Они прекрасно видят, что соблюдает от нашу Винайу, и весьма прилично, а вещает сугубо сутты, пусть и специфически, непривычно, но не скатываясь, например, в изотерику, суеверия и смежные культы, что сплошь и рядом можно наблюдать у азиатов. В этом смысле, по факту, ачан Ви куда более мейнстримовый тхеравадин-книжник, чем многие тхеравадины записные с кашей в голове, которые только и знают как крапить водой и повязывать шнурки на руку.
_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 06 Июн 18, 16:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Невский
Гость





421275СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 18, 16:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Невский пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Возникает абсурдная ситуация, когда Вималарамси, с небольшими вариациями техник медитации - формально не тхеравадин, а тайская Дхаммакая - формально Тхеравада.

Потому что он сам об этом сказал (и видимо неоднократно), его ведь никто за язык не тянул. А потом наступили последствия его высказываний, которые привели к выделению в отдельную секту.

Ну вот я и говорю, что неясно, зачем он это вообще говорил. Но я здесь говорю не об оргвопросах (с точки зрения которых он не тхеравадин, а дхаммакаевцы - тхеравадины), а о содержании (с точки зрения которого Вималарамси - тхеравадин с особенностями в практике , удачными или нет - это и имеет смысл обсуждать, а Дхаммакая - ещё нужно разбираться, буддисты ли вообще, но не Тхеравада).

Чтобы компилировать методы на основе сутт, большого ума не нужно. Любой человек, хорошо знакомый с суттами и различными наставлениями учителей (также компиляциями), может сделать это. Западных студентов гуманитарных ВУЗов обучают этой премудрости пять лет. Вопросы в том, зачем было выделяться и постиг ли он все, чему обучает на собственном опыте. Первое могло произойти по разным причинам: 1. слишком активно выражал публично свои идеи; 2. увидел спрос на Западе, на такую форму буддизма; 3. планомерно двигался к собственному "лунапарку", изначально поставив такую цель. По поводу постижения, лично я не считаю его владеющим джханами или арийскими плодами, но это мое ИМХО.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

421277СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 18, 16:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Вот что ещё важно отметить относительно метода 6R:
Если убрать первый и последний пункты, то останется 4 приёма, которые, при ближайшем рассмотрении, оказывапются ни чем иным, как формой применения Совершенных Усилий, в той формулировке как они описаны в Никайах
Другими словами, 6R имхо проходит проверку на 4 Великих Отношения из DN16.

Сам дост. Вималарамси пишет (см. цитируемое издание, С. 155), что четырём совершенным усилиям соответствуют первые четыре пункта его 6R. Это, в общем, иллюстрация к главной проблеме.

Не в том дело, что он неортодоксален (ИМХО, он вполне ортодоксален; а что я ссылаюсь на своё ничего не стоящее ИМХО, так только потому, что авторитетные иерархи в Тхераваде всё равно не занимаются установлением и поддержанием границ ортодоксии - раз уж даже Дхаммакаю терпят). Дело в том, как его методы применять на практике, и в том, как они работают.

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 06 Июн 18, 16:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

421279СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 18, 16:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Невский пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Возникает абсурдная ситуация, когда Вималарамси, с небольшими вариациями техник медитации - формально не тхеравадин, а тайская Дхаммакая - формально Тхеравада.

Потому что он сам об этом сказал (и видимо неоднократно), его ведь никто за язык не тянул. А потом наступили последствия его высказываний, которые привели к выделению в отдельную секту.

Ну вот я и говорю, что неясно, зачем он это вообще говорил. Но я здесь говорю не об оргвопросах (с точки зрения которых он не тхеравадин, а дхаммакаевцы - тхеравадины), а о содержании (с точки зрения которого Вималарамси - тхеравадин с особенностями в практике , удачными или нет - это и имеет смысл обсуждать, а Дхаммакая - ещё нужно разбираться, буддисты ли вообще, но не Тхеравада).

Чтобы компилировать методы на основе сутт, большого ума не нужно. Любой человек, хорошо знакомый с суттами и различными наставлениями учителей (также компиляциями), может сделать это. Западных студентов гуманитарных ВУЗов обучают этой премудрости пять лет. Вопросы в том, зачем было выделяться и постиг ли он все, чему обучает на собственном опыте. Первое могло произойти по разным причинам: 1. слишком активно выражал публично свои идеи; 2. увидел спрос на Западе, на такую форму буддизма; 3. планомерно двигался к собственному "лунапарку", изначально поставив такую цель. По поводу постижения, лично я не считаю его владеющим джханами или арийскими плодами, но это мое ИМХО.

А какие основания считать, что он не владеет джханами и (какими-либо) арийскими плодами? Я сейчас не спорю, а просто прошу Вас высказать Ваше суждение более развернуто.

Лично меня настораживает некий сектантский дух вокруг него (что-де был Будда, а теперь есть впервые понявший его учение Бханте Вималарамси). Но это ведь легко может быть творчеством его учеников, а не его самого.

Что же касается компиляции - его тексты совершенно не производят впечатления скомпилированных на основе книжного чтения. Опять же, это не значит, что он прошёл весь путь до конца (да он и сам, насколько я понимаю, этого не утверждает). Но и говорить, что он вообще и с джханами не знаком... Не знаю, ИМХО, это гиперкритицизм. Человек несколько десятков лет монашил, при этом занимаясь бхаваной. Почему бы у него и не быть некоторым достижениям.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

421282СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 18, 16:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про "дух" - подтверждаю, неприятный, прямо скажем, отталкивающий.
_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

421283СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 18, 16:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для меня в отношении этого учителя существует очевидный когнитивный диссонанс: если кто-то постулирует свою приверженность "чистоте" учения, то как это смещается с придумыванием и пропагандой нового способа медитации с использованием, к тому же, явных американизмов (6 R)?
Если вы такой каноничный, используйте методику и дефиниции из сутт. А если вы новатор, какие претензии к Тхераваде? Я бы поняла, если бы он критиковал то, что явно этой критики достойно - бюрократию, косность, потакание потребностям толпы и тд. То, что реально является огромной проблемой современного южного буддизма. А при чем тут Аччария Буддагоса и Махаси Саядо - непонятно.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

421285СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 18, 17:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
в процессе обучения легко может оказаться (и, видимо, часто оказывается), что отправные точки для исследования ума воспринимаются, как список пунктов, в каждом из которых нужно проставить галочку. Практика сводится к проставлению галочек в каждом из этих пунктов. Цель подменяется средством. Например, цель отстранения пяти препятствий подменяется средством – удержанием внимания в определенной точке. Или цель исследования ума подменяется средством - удержанием внимания на последовательно возникающих телесных состояниях. И тогда получаются, соответственно, «одноточечные» джханы, и «одноточечная» випассана, которые порождают интересные ментальные состояния, но, в конечном счёте, никуда не ведут.

Цитата:
Вималарамси – очень интересный (причём, вопреки его собственным словам, тхеравадинский) учитель медитации. Однако и его собственный метод отнюдь не застрахован от восприятия (будущими или уже нынешними учениками) техник, средств, используемых в медитации, в качестве самоценных целей.

Верно. Играя на его "шестиструнной" гитаре, вполне можно зарубиться на "галочках" по всем или любому в отдельности пункту и превратить медитацию в практику Relax&Smile (где-то я такое уже видел   Exclamation ) - и очень скоро прийти к полному её обесцениванию.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132  След.
Страница 1 из 132

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.917) u0.018 s0.001, 18 0.023 [269/0]