До определенной степени это не так - то, что нетренированное сознание мыслит как воспринимаемый объект, на самом деле является результатом его обработки. Но обрабатывает оно всё-таки некоторый первичный материал - и в отношении этого первичного материала мы и говорим, что он именно дан.
Вот это как раз неправильно. В действительности все, что вы воспринимаете, конструируется волевыми формирователями.
Смотрите сутты:
Формирователи
И почему это называется «формирователями»? Потому что, монахи, они формируют сформированные вещи, вот почему они называются «формирователями»2. И что они формируют как сформированные вещи? Ради формности они формируют форму как сформированную вещь. Ради чувствования они формируют чувство как сформированную вещь. Ради воспринимания они формируют восприятие как сформированную вещь. Ради формирования они формируют формирователи как сформированную вещь. Ради осознавания они формируют сознание как сформированную вещь. Поскольку они формируют сформированные вещи, они называются «формирователями».( СН 22.79)
Ну где же я пишу о систематизации и дополнении Канона? Я пишу о систематизации и дополнении Дхаммы для лучшего ее понимания.)) Подскажите, пожалуйста, как человек знающий - откуда конкретно взялась идея о стремительном и разнообразном ливне, ежесекундно изменяющем сознание "совершенно"?
1. Вот именно, что Вы говорите о систематизации и дополнении Дхаммы. В то время как Буддагоса Дхамму не дополнял, а систематизировал Комментарии.
И вновь обращаю Ваше внимание, что сознание, о котором идёт речь (вин'няна, читта) - это представление (чувственно воспринимаемого или представляемого одним только умом) объекта. Если Вы под "сознанием" имеете в виду "набор относительно устойчивых качеств, характеризующих мышление и поведение данного живого существа" - то это совсем другое: типы личности (пудгала), а не вин'няна/читта, и вообще не дхаммы. _________________ Границы мира - это границы языка
До определенной степени это не так - то, что нетренированное сознание мыслит как воспринимаемый объект, на самом деле является результатом его обработки. Но обрабатывает оно всё-таки некоторый первичный материал - и в отношении этого первичного материала мы и говорим, что он именно дан.
Вот это как раз неправильно. В действительности все, что вы воспринимаете, конструируется волевыми формирователями.
Смотрите сутты:
Формирователи
И почему это называется «формирователями»? Потому что, монахи, они формируют сформированные вещи, вот почему они называются «формирователями»2. И что они формируют как сформированные вещи? Ради формности они формируют форму как сформированную вещь. Ради чувствования они формируют чувство как сформированную вещь. Ради воспринимания они формируют восприятие как сформированную вещь. Ради формирования они формируют формирователи как сформированную вещь. Ради осознавания они формируют сознание как сформированную вещь. Поскольку они формируют сформированные вещи, они называются «формирователями».( СН 22.79)
Здесь речь идёт о том, что кхандхи нынешнего существования (само их наличие) обусловлены санкхарами предыдущего существования. Санкхара, в таком контексте - это то же самое, что камма - акты воли, проявляющиеся в мысленных действиях, в словах и в телесных действиях. Но это не означает, будто параматтха дхаммы (в том числе и рупа-дхаммы) конструируются умом. Дхаммы - это как раз тот первичный материал, который ум, охваченный килесами, преобразует в свои обыденные представления. _________________ Границы мира - это границы языка
Почему тогда в классификации дхамм вообще выделяют рупу? Можно говорить, просто, что все есть сознание. И так сказать все ведь дхаммы это дхаммы сознания. То есть рупа дхаммы чем то отличаются.
Сказать, что всё есть сознание - и смешать все дхаммы в одну неразличимую кашу? Нет. Чтобы ясно видеть ментальный процесс и понимать его безличный, обусловленный характер, нужно замечать, как дхаммы возникают и исчезают в зависимости друг от друга. А для этого нужно различать дхаммы, а не смешивать их. И рупа-дхаммы - это вполне конкретная категория дхамм: то, что дано уму посредством пяти органов чувств.
Замечательно. Я эту мысль и не оспариваю, что есть некие первичные дхаммы данные уму через органы чувств. Но теперь посмотрите какие рупа дхаммы выделяются в абхидхаммической классификации. Кроме махабхут, которые действительно можно считать данными в первичном ощущении все остальные уже продукт размышления, а не первичного восприятия.
Взять даже Ваш пример, что только проснулись и кто-то рядом лежит, вы же в ощущении не расклассифицируете (III) Два пола (бхава рупа) мужской или женский. Вам придется уже размышление запустить, проанализировать половые признаки или вообще это может неодушевленный предмет.
Вот это тоже никак не дано уму через органы чувств. А относится к первичным рупа дхаммам. Хотя очевидно, что это чисто интеллектуальное размышление только может привести к выведению таких характеристик материального мира.
(IX) Три качества пластичности (викара рупа):
22. Легкость (лахута).
23. Гибкость (мудута).
24. Подвижность, адаптивность (камманнята).
(Х) Четыре характеристики всех физических элементов (лаккхана рупа):
25. Рост, интеграция (упачайя).
26. Продолженность, поддержание состояния (сантати).
27. Разложение, старение (джарата).
28. Непостоянство, разрушение, смерть (аниччата).
Здесь речь идёт о том, что кхандхи нынешнего существования (само их наличие) обусловлены санкхарами предыдущего существования. Санкхара, в таком контексте - это то же самое, что камма - акты воли, проявляющиеся в мысленных действиях, в словах и в телесных действиях. Но это не означает, будто параматтха дхаммы (в том числе и рупа-дхаммы) конструируются умом. Дхаммы - это как раз тот первичный материал, который ум, охваченный килесами, преобразует в свои обыденные представления.
Не существует никаких «параматтха дхамм» - это просто ощущения, сконструированные волевыми формирователями. Все что вы можете воспринимать – это ощущения, состояния своего сознания. Вы не можете воспринимать объекты - находящиеся за пределами восприятия.
Здесь речь идёт о том, что кхандхи нынешнего существования (само их наличие) обусловлены санкхарами предыдущего существования. Санкхара, в таком контексте - это то же самое, что камма - акты воли, проявляющиеся в мысленных действиях, в словах и в телесных действиях. Но это не означает, будто параматтха дхаммы (в том числе и рупа-дхаммы) конструируются умом. Дхаммы - это как раз тот первичный материал, который ум, охваченный килесами, преобразует в свои обыденные представления.
Не существует никаких «параматтха дхамм» - это просто ощущения, сконструированные волевыми формирователями. Все что вы можете воспринимать – это ощущения, состояния своего сознания. Вы не можете воспринимать объекты - находящиеся за пределами восприятия.
А почему Вы решили, что термин "параматтха дхамма" означает "объекты, находящиеся за пределами восприятия"?? _________________ Границы мира - это границы языка
Кроме махабхут, которые действительно можно считать данными в первичном ощущении все остальные уже продукт размышления, а не первичного восприятия.
Вам придется уже размышление запустить, проанализировать половые признаки или вообще это может неодушевленный предмет.
Вот это тоже никак не дано уму через органы чувств. А относится к первичным рупа дхаммам. Хотя очевидно, что это чисто интеллектуальное размышление только может привести к выведению таких характеристик материального мира.
(IX) Три качества пластичности (викара рупа):
22. Легкость (лахута).
23. Гибкость (мудута).
24. Подвижность, адаптивность (камманнята).
(Х) Четыре характеристики всех физических элементов (лаккхана рупа):
25. Рост, интеграция (упачайя).
26. Продолженность, поддержание состояния (сантати).
27. Разложение, старение (джарата).
28. Непостоянство, разрушение, смерть (аниччата).
Как это - всё, кроме махабхут, всё продукт размышления?? Каким образом, например, воспринимаемый цвет является продуктом размышления? Или тактильное ощущение твёрдости, мягкости, горечи или сладости на языке? Гибкость или лёгкость тактильно ощущаемого предмета тоже вполне воспринимается. Момент возникновения и момент прекращения восприятий также можно отследить (об этом уже говорили вчера). И т.д.
В случае с полом - да, "не всё так однозначно" . Древние буддисты были люди простые. В их понимании различие полов - это вполне фундаментальная и очевидная вещь. Слышишь голос мужчины - и сразу опознаёшь, что это голос мужчины. Слышишь голос женщины - и сразу опознаёшь, что это голос женщины. А в нашем мире, с его, извиняюсь за выражение, гендерной вариативностью, нам сразу скажут, что это стереотип - что есть голос такого-то тембра и звучания; а что он мужской или женский, так это стереотип, ярлык, который мы автоматически приклеиваем к тембру и звучанию. _________________ Границы мира - это границы языка
А почему Вы решили, что термин "параматтха дхамма" означает "объекты, находящиеся за пределами восприятия"??
А что он, по-вашему, означает?
Не по-моему, а в общепринятом тхеравадинском понимании он означает элементы опыта, которые невозможно разложить на составные части. Вот как это формулирует, например, Карунадаса ("Теория дхамм", http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/mindfulness-breathing/ С. 119): "для тхеравадинов использование термина «параматтха» не несет никаких субстанциальных смыслов. Он означает лишь, что ментальные и материальные дхаммы представляют крайние пределы, до которых может продвинуться анализ эмпирического существования". _________________ Границы мира - это границы языка
Как это - всё, кроме махабхут, всё продукт размышления?? Каким образом, например, воспринимаемый цвет является продуктом размышления? Или тактильное ощущение твёрдости, мягкости, горечи или сладости на языке? Гибкость или лёгкость тактильно ощущаемого предмета тоже вполне воспринимается. Момент возникновения и момент прекращения восприятий также можно отследить (об этом уже говорили вчера). И т.д.
В случае с полом - да, "не всё так однозначно" . Древние буддисты были люди простые. В их понимании различие полов - это вполне фундаментальная и очевидная вещь. Слышишь голос мужчины - и сразу опознаёшь, что это голос мужчины. Слышишь голос женщины - и сразу опознаёшь, что это голос женщины. А в нашем мире, с его, извиняюсь за выражение, гендерной вариативностью, нам сразу скажут, что это стереотип - что есть голос такого-то тембра и звучания; а что он мужской или женский, так это стереотип, ярлык, который мы автоматически приклеиваем к тембру и звучанию.
Ну понятно, что я говорил о других классах рупа дхамм в абхидхамме. Возможно можно говорить, что форма и цвет воспринимаются (доносятся органами чувств до ума) одномоментно.
А вот как Вы одномоментно (а дхамма это ведь одномоментное восприятие) определите качества предметов 22. Легкость (лахута). 23. Гибкость (мудута). 24. Подвижность, адаптивность (камманнята)?
Чтобы оценить, например, гибкость нужно как минимум два момента сознания - зафиксировали до приложения к нему усилия и после - оно согнулось, воспринимаема форма изменилась. Тогда говорим гибкое. Поэтому какая же это первичная дхамма?
А почему Вы решили, что термин "параматтха дхамма" означает "объекты, находящиеся за пределами восприятия"??
А что он, по-вашему, означает?
Не по-моему, а в общепринятом тхеравадинском понимании он означает элементы опыта, которые невозможно разложить на составные части. Вот как это формулирует, например, Карунадаса ("Теория дхамм", http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/mindfulness-breathing/ С. 119): "для тхеравадинов использование термина «параматтха» не несет никаких субстанциальных смыслов. Он означает лишь, что ментальные и материальные дхаммы представляют крайние пределы, до которых может продвинуться анализ эмпирического существования".
Если это элементы опыта - то это ощущения, а ощущения являются продуктом психических процессов, то есть тем, что сконструировано волевыми формирователями.
Чтобы оценить, например, гибкость нужно как минимум два момента сознания - зафиксировали до приложения к нему усилия и после - оно согнулось, воспринимаема форма изменилась. Тогда говорим гибкое. Поэтому какая же это первичная дхамма?
Если уж два момента сознания, то такие: 1) момент сознания, одновременный с приложением усилия. В этот самый момент предмет, к которому прилагается усилия, гнется - и то, что он гнётся, воспринимается сознанием. 2) следующий момент, в который происходит рефлексия - а предмет-то гнулся, значит он гибкий.
И что Вас смущает в этой последовательности моментов сознания? Вполне обычная ситуация, что дхамма воспринимается (в связке с другими дхаммами - по-отдельности они никогда и не воспринимаются) в один момент сознания, а рефлексия, что-де была воспринята такая-то дхамма, происходит в следующий момент времени. _________________ Границы мира - это границы языка
А почему Вы решили, что термин "параматтха дхамма" означает "объекты, находящиеся за пределами восприятия"??
А что он, по-вашему, означает?
Не по-моему, а в общепринятом тхеравадинском понимании он означает элементы опыта, которые невозможно разложить на составные части. Вот как это формулирует, например, Карунадаса ("Теория дхамм", http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/mindfulness-breathing/ С. 119): "для тхеравадинов использование термина «параматтха» не несет никаких субстанциальных смыслов. Он означает лишь, что ментальные и материальные дхаммы представляют крайние пределы, до которых может продвинуться анализ эмпирического существования".
Если это элементы опыта - то это ощущения, а ощущения являются продуктом психических процессов, то есть тем, что сконструировано волевыми формирователями.
Всё верно. А Эмпириокритику это сложно принять, ибо он ранее вложился в апологию концепции, что существует возможность восприятия/существования вне самскар. От последствий кармы так просто не скроешься.
Почему выделяют в абхидхаммической классификации дхамм, рупа дхаммы?
Насколько я понимаю, рупа-дхаммой обозначаются наиболее грубые ощущения, связанные с миром физичских форм. Вот для их различения и введена такая классификация. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Чтобы оценить, например, гибкость нужно как минимум два момента сознания - зафиксировали до приложения к нему усилия и после - оно согнулось, воспринимаема форма изменилась. Тогда говорим гибкое. Поэтому какая же это первичная дхамма?
Если уж два момента сознания, то такие: 1) момент сознания, одновременный с приложением усилия. В этот самый момент предмет, к которому прилагается усилия, гнется - и то, что он гнётся, воспринимается сознанием. 2) следующий момент, в который происходит рефлексия - а предмет-то гнулся, значит он гибкий.
И что Вас смущает в этой последовательности моментов сознания? Вполне обычная ситуация, что дхамма воспринимается (в связке с другими дхаммами - по-отдельности они никогда и не воспринимаются) в один момент сознания, а рефлексия, что-де была воспринята такая-то дхамма, происходит в следующий момент времени.
Два момента сознания нужны без рефлексии. Рефлексия уже третий момент сознания будет, которая сравнит форму объекта к которому прикладывалось усилие, до момента приложения усилий и после. Соответственно гибкость нельзя назвать "мельчайшей" дхаммой восприятия.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
