В общем, вполне уместно сказать, что для Тхеравады Буддагоса - как Хуэйнэн для Чань, или Цонкапа для Гелуг.
Насколько я знаю (поправьте, если я не права) и Хуэйнэн и Цонкапа почитаются в своих школах как святые. Буддхагосу же никто арахантом не считает, его почитают как большого ученого.
Наверное, лучше не Хуэйнэном сравнить, а с мудрецом-переводчиком Кумрадживой. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ваш глаз воспринимает форму и цвет. И дальше уже только ум может сопоставить вот в предыдущий момент была такая форма и такой цвет, а в следующий момент сознания они стали другие, значит все меняется. Но это уже логическое заключение, а не прямое видение.
Всё есть сознание - на этом строится учение виджнянавады, которое есть высшее философские учение буддизма!
Я просто пытаюсь встать на позицию тхеравады, так как мы в разделе тхеравады и обсуждать исходя из этого, без дополнительных топоров.
В позиции южного буддизма есть такое понятие как "йонисоманасикара". Вот с ним тогда попробуйте разобраться. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А почему такой странный набор предметов для веры? Четыре Никаи + Виная? Набор, в традиционной азиатской Тхераваде почти невиданный, но характерный, в основном, для части западных неофитов? Уж если верить, так в то, что все три корзины - слово Будды. Вот посмотрите, Ваш единомышленник по вопросу об Абхидхамме, Antaradhana, не отрицает, что преобладающий подход в монастырях ЮВА - ставить Абхидхамму во главу угла. Он об этом в этой самой теме неоднократно писал.
В разных монастырях разных стран ЮВА самый разный подход к самым разным вещам. Набор предметов для веры неверующим всегда кажется странным. Конечно же весьма удобно считать, что Слово Будды в оригинальном виде вообще до нас не дошло, а дошли только пересказы и комментарии. В таком случае из Трех Корзин можно выбрать то, что по вкусу, назвав остальное литературной метафорой.
The six internal bases should be understood. The six external bases should be understood. The six classes of consciousness should be understood. The six classes of contact should be understood. The six classes of feeling should be understood. The six classes of craving should be understood.
И здесь в оригинале видим:
(internal) Cakkhāyatanaṃ + (external) Rūpāyatanaṃ -> Cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ = Cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ, tiṇṇaṃ saṅgati phasso. Последнее словосочетание означает, что вот когда все три вместе, тогда это пхасса - производный контакт, захват.
Далее в сутте все остальные виды контакта даются тем же самым словосочетание "эти три вместе - захват". То есть, это механика такая.
Хотя, речь-то надо вести о "ватху", а не "пхассе"... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№431545Добавлено: Вт 24 Июл 18, 18:25 (6 лет тому назад)
А вот в записках Рис-Дэйвидса находим:
Mānasa - almost equivalent to mano Dhs § 6. In later language mānasa is quite synonymous with hadaya. The word, used absolutely, is more a t. t. in philosophy than a living part of the language.
Из чего можно понять, что "манаса" - технический термин философов, в то время как "хадая" - разговорное обозначение, которым и пользовались многие в практике. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Это орган, воспринимающий умственные представления (примерно то же самое, что в ряде сутт называется mano - ум). Современная физиология, как Вы знаете, его локализует в мозге. Если хотите, можете написать вместо "сердечная основа" - "мозговая основа". Однако от этого ничего не изменится, потому что Абхидхамма говорит не о физиологии, а о том, как функционируют ментальные процессы (и даже чувственные восприятия Абхидхамму интересуют в той мере, в какой они включены в ментальные процессы).
Может я что-то не понимаю, но про сознание ума есть ведь отдельные разделы дхамм под названием читта. А тут речь о рупе. И в рупе у нас нет никакого сердечного или мозгового чувства. А есть только известные всем органы чувств.
Горсть листьев уже предложил Вам посмотреть сутту MN148. Там это вполне ясно представлено. Читта - это любое сознание, любого из шести видов (а не только сознание ума - мано-вин'няна). Теперь, что такое "сознание глаза", "сознание уха", "сознание ума"? Например, сознание глаза - это представление зрительно воспринимаемого объекта. Оно возникает посредством использования глаза. Сознание уха - это представление звука. Оно возникает посредством использования уха. А бывают представления, которые возникают без опоры на органы чувств, чисто умственные представления. И вот они называются "мано-вин'няна", сознание ума). И что такое "ум" в словосочетании "сознание ума"? Как и в аналогичных словосочетаниях "сознание глаза", "сознание уха", и т.д., это телесная основа, орган, с опорой на который возникает соответствующее сознание. _________________ Границы мира - это границы языка
А почему такой странный набор предметов для веры? Четыре Никаи + Виная? Набор, в традиционной азиатской Тхераваде почти невиданный, но характерный, в основном, для части западных неофитов? Уж если верить, так в то, что все три корзины - слово Будды. Вот посмотрите, Ваш единомышленник по вопросу об Абхидхамме, Antaradhana, не отрицает, что преобладающий подход в монастырях ЮВА - ставить Абхидхамму во главу угла. Он об этом в этой самой теме неоднократно писал.
В разных монастырях разных стран ЮВА самый разный подход к самым разным вещам. Набор предметов для веры неверующим всегда кажется странным. Конечно же весьма удобно считать, что Слово Будды в оригинальном виде вообще до нас не дошло, а дошли только пересказы и комментарии. В таком случае из Трех Корзин можно выбрать то, что по вкусу, назвав остальное литературной метафорой.
Ставить Абхидхамму во главу угла - это не какая-то частная особенность отдельных монастырей, а общепринятый подход в тхеравадинских странах. И предмет веры буддистов во всех тхеравадинских странах - именно то, что словом Будды являются все Три корзины. А "по вкусу" обрезаете их как раз Вы. _________________ Границы мира - это границы языка
В общем, вполне уместно сказать, что для Тхеравады Буддагоса - как Хуэйнэн для Чань, или Цонкапа для Гелуг.
Насколько я знаю (поправьте, если я не права) и Хуэйнэн и Цонкапа почитаются в своих школах как святые. Буддхагосу же никто арахантом не считает, его почитают как большого ученого.
Наверное, лучше не Хуэйнэном сравнить, а с мудрецом-переводчиком Кумрадживой.
Да, согласен. Сравнение гениального компилятора Буддагосы с гениальным компилятором Цонкапой удачно, а вот с гениальным йогином Хуэйнэном - не очень. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, согласен. Сравнение гениального компилятора Буддагосы с гениальным компилятором Цонкапой удачно, а вот с гениальным йогином Хуэйнэном - не очень.
Гениальному компилятору удалось сделать то, что не получилось у горстки из нескольких сот арахантов - он дополнил и систематизировал Дхамму, сделав ее наконец-то доступной для понимания.))
Да, согласен. Сравнение гениального компилятора Буддагосы с гениальным компилятором Цонкапой удачно, а вот с гениальным йогином Хуэйнэном - не очень.
Гениальному компилятору удалось сделать то, что не получилось у горстки из нескольких сот арахантов - он дополнил и систематизировал Дхамму, сделав ее наконец-то доступной для понимания.))
Ваши шутки были бы остроумны, если бы основывались на знании того, о чем Вы шутите. Буддагоса 1) ничего не "дополнял" 2) систематизировал он отнюдь не Канон. Систематизация Канона (то есть Абхидхамма) была произведена за много столетий до Буддагосы. Буддагоса систематизировал, собрал в единый свод, Комментарии на Канон, делавшиеся ланкийскими монахами (в том числе арахантами) на протяжении ряда столетий. _________________ Границы мира - это границы языка
Это орган, воспринимающий умственные представления (примерно то же самое, что в ряде сутт называется mano - ум). Современная физиология, как Вы знаете, его локализует в мозге. Если хотите, можете написать вместо "сердечная основа" - "мозговая основа". Однако от этого ничего не изменится, потому что Абхидхамма говорит не о физиологии, а о том, как функционируют ментальные процессы (и даже чувственные восприятия Абхидхамму интересуют в той мере, в какой они включены в ментальные процессы).
Может я что-то не понимаю, но про сознание ума есть ведь отдельные разделы дхамм под названием читта. А тут речь о рупе. И в рупе у нас нет никакого сердечного или мозгового чувства. А есть только известные всем органы чувств.
Горсть листьев уже предложил Вам посмотреть сутту MN148. Там это вполне ясно представлено. Читта - это любое сознание, любого из шести видов (а не только сознание ума - мано-вин'няна). Теперь, что такое "сознание глаза", "сознание уха", "сознание ума"? Например, сознание глаза - это представление зрительно воспринимаемого объекта. Оно возникает посредством использования глаза. Сознание уха - это представление звука. Оно возникает посредством использования уха. А бывают представления, которые возникают без опоры на органы чувств, чисто умственные представления. И вот они называются "мано-вин'няна", сознание ума). И что такое "ум" в словосочетании "сознание ума"? Как и в аналогичных словосочетаниях "сознание глаза", "сознание уха", и т.д., это телесная основа, орган, с опорой на который возникает соответствующее сознание.
Почему тогда в классификации дхамм вообще выделяют рупу? Можно говорить, просто, что все есть сознание. И так сказать все ведь дхаммы это дхаммы сознания. То есть рупа дхаммы чем то отличаются.
Ваш глаз воспринимает форму и цвет. И дальше уже только ум может сопоставить вот в предыдущий момент была такая форма и такой цвет, а в следующий момент сознания они стали другие, значит все меняется. Но это уже логическое заключение, а не прямое видение.
Всё есть сознание - на этом строится учение виджнянавады, которое есть высшее философские учение буддизма!
Я просто пытаюсь встать на позицию тхеравады, так как мы в разделе тхеравады и обсуждать исходя из этого, без дополнительных топоров.
В позиции южного буддизма есть такое понятие как "йонисоманасикара". Вот с ним тогда попробуйте разобраться.
Это тоже четасика. Мой вопрос совсем в другом. Почему выделяют в абхидхаммической классификации дхамм, рупа дхаммы? Тем более классификация эта очень условная какая то по разделу рупа дхамм.
Ваши шутки были бы остроумны, если бы основывались на знании того, о чем Вы шутите. Буддагоса 1) ничего не "дополнял" 2) систематизировал он отнюдь не Канон. Систематизация Канона (то есть Абхидхамма) была произведена за много столетий до Буддагосы. Буддагоса систематизировал, собрал в единый свод, Комментарии на Канон, делавшиеся ланкийскими монахами (в том числе арахантами) на протяжении ряда столетий.
Ну где же я пишу о систематизации и дополнении Канона? Я пишу о систематизации и дополнении Дхаммы для лучшего ее понимания.)) Подскажите, пожалуйста, как человек знающий - откуда конкретно взялась идея о стремительном и разнообразном ливне, ежесекундно изменяющем сознание "совершенно"?
Почему тогда в классификации дхамм вообще выделяют рупу? Можно говорить, просто, что все есть сознание. И так сказать все ведь дхаммы это дхаммы сознания. То есть рупа дхаммы чем то отличаются.
Сказать, что всё есть сознание - и смешать все дхаммы в одну неразличимую кашу? Нет. Чтобы ясно видеть ментальный процесс и понимать его безличный, обусловленный характер, нужно замечать, как дхаммы возникают и исчезают в зависимости друг от друга. А для этого нужно различать дхаммы, а не смешивать их. И рупа-дхаммы - это вполне конкретная категория дхамм: то, что дано уму посредством пяти органов чувств.
Почему я подчеркиваю, что это "дано"? Потому что в тот момент, когда возникает восприятие соответствующего объекта, он представляется именно как уже данный. Самому сознанию дело представляется таким образом, что оно не создаёт объекты чувственного восприятия, но находит их.
До определенной степени это не так - то, что нетренированное сознание мыслит как воспринимаемый объект, на самом деле является результатом его обработки. Но обрабатывает оно всё-таки некоторый первичный материал - и в отношении этого первичного материала мы и говорим, что он именно дан.
Поясню примером. Допустим, человек только что проснулся. И в этот момент сознание регистрирует определенное тактильное ощущение - ощущение того предмета, на котором он лежит. Сразу же начинается обработка - тактильное ощущение соединяется со зрительным восприятием, подключается память, и в сознании молниеносно вспыхивает концепт "кровать" (ну или там "диван", "раскладушка", и т.д., и т.п. - это уж смотря какие у кого обстоятельства). Концепт "кровать" - это результат обработки. Но первичный материал для этой обработки - тактильное ощущение (а также зрительное восприятие) - не произведен в ходе ментального процесса, а найден сознанием. Найден, как уже наличный на момент, когда сознание зарегистрировало соответствующий тактильный/зрительный контакт. Вот этот первичный ощущаемый/воспринимаемый материал - это и есть рупа-дхаммы. Свойство, о котором я здесь говорю, как о наличии-на-момент-возникновения-восприятия, присуще всем рупа-дхаммам (в Абхидхамме (а именно в Паттхане) они поэтому характеризуются термином purejāta - "рожденное прежде"). _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
