Я усматриваю здесь важную параллель с буддийской Индией, где санскритизация буддийских текстов - где слова чётко отделены друг от друга, в отличие от более ранних рукописей на пракрите, а функция санскрита как лингва франка способствовала более широкому распространению текстов - привела к большему свободомыслию и как следствие появлению и развитию множества сектарных учений, существенно отклонявшихся от ортодоксии (известно, что запись палийского канона началась именно как реакция ортодоксальной буддийской церкви на распространение "расширяющих сознание" учений). Наиболее принципиальные из них занимали откровенно анти-ортодоксальную позицию, объявляя себя при этом даже более "ортодоксальным" учением, чем официальные ортодоксы - как это наиболее явственно в случае учения праджняпарамиты в Ланкаватарасутре.
И кто здесь ортодоксы, Локоттаравада, которую исторически как школу прослеживают с 3 века до нашей эры, или Тхеравада, которую датируют 240 годом до нашей эры, основанной Махиндой в виде Махавихаpы на Шри-Ланке? Притом на Ланке была и Абхаягиривихара (на Ланке данную вихару прослеживают со 2 века до нашей эры!). Что касается письменной фиксации Трипитаки Махавихарой, то причиной был голод на Ланке. Притом не только Махавихара на Ланке письменно зафиксировала тексты, это сделали и другие ланкийские школы: Абхаягиривихара и монастырь Джетаваны. Махавихара не была изолированной на Ланке, потому что там были и вот эти обозначенные вихары. На этом закончу оффтоп, раздел ведь тхеравадинский.
Это не оффтоп, так как тхеравада как раз и представляет собой самую раннюю из сохранившихся сейчас индийских традиций. Китайский и другие виды северо-восточного буддизма - наследники Дхармагуптаки. Но, конечно же, во времени всё постоянно изменялось, и тот буддизм, что сейчас есть в ЮВА и странах дальневосточного региона - это не то же самое, что было там в древности, но и не что-то совсем другое.
"Все существа - наследники своей кармы". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
школы Махаяны сформировались как особые направления именно в ходе полемики с "родительскими" школами. Значит ли это, что они являются непременно "искажением"? Нет, априори так судить нельзя - ведь, может быть, они произвели не искажение, а плодотворное творческое развитие? Чтобы отвечать на этот и подобные вопросы, нельзя просто ссылаться на то, кто древний, а кто нет; нужно анализировать содержание учения сопоставляемых школ.
Совершенно верно. Спасибо. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
[ Китайский и другие виды северо-восточного буддизма - наследники Дхармагуптаки.
Кстати говоря, здесь один из многих вопросов, которые я не понимаю - но и не настолько ими интересуюсь, чтобы тратить много времени на выяснение: у китайских буддистов Виная, унаследованная от Дхармагуптаки. Но при этом пишут, что в составе китайской Трипитаки Абхидхарма Сарвастивады представлена гораздо полнее, чем Абхидхарма Дхармагуптаки (от которой всего один трактат там и остался). Как так получилось? Самые первые буддийские миссионеры в Китае были из Дхармагуптаки, но махаянские школы, затем распространившиеся и возобладавшие в Китае, по своему воззрению происходили от Сарвастивады, а не от Дхармагуптаки? Или это как-то иначе объясняется? (Спрашиваю, естественно, только на тот случай, если Вы знаете ответ и имеете время/желание его изложить). _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17933 Откуда: Москва
№431433Добавлено: Вт 24 Июл 18, 13:19 (6 лет тому назад)
Горсть листьев,
empiriocritic_1900
Я вчера вспылил. Извините. Я при своем мнении остался по поводу устаревшей классификации дхамм в Абхидхаме, но выразил это не в правильной форме. Испытываю сожаление по этому поводу.
Таким образом, после париниббаны Будды Готамы, тхеравадинское понимание пути бодхисатты выглядит так: 1. "ехать" в "колеснице шраваков", развивать нравственность, сосредоточенность, мудрость. 2. Дождаться явления Будды Меттеи. 3. К моменту явления Меттеи быть отшельником, в совершенстве овладевшим восемью джханами, стоящим в шаге от пробуждения, но предпочитающим стать будущим Буддой, 4. встретиться с Буддой Меттеей, получить от него предсказание. 5.вступить на путь бодхисатт - приступить к развитию парамит, которое будет продолжаться много кальп.
При этом мы должны понимать, что в написании трактата со столь жёсктим форматированием понятия бодхисаттва (делающим его богоподобным героем) была потребность - а именно, противостояние консервативных сарвастивадинов (тхера-вадинов) новоявленным проповедникам бодхисаттваяны с их проповедью "сокращённого пути" шести парамит.
То есть, у бохисаттваяны и тхеравадинского идеала бодхиссатты, зафиксированном в трактате, по всей видимости, один "родительский" источник, но так как он не был "ортодоксальным" - то есть его доктринальные положения не заучивались наизусть и не культивировались монахами - то эти идеи были весьма неоднородными, произрастающими не их "школьных классов", а из внеклассных занятий _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Это не оффтоп, так как тхеравада как раз и представляет собой самую раннюю из сохранившихся сейчас индийских традиций. Китайский и другие виды северо-восточного буддизма - наследники Дхармагуптаки. Но, конечно же, во времени всё постоянно изменялось, и тот буддизм, что сейчас есть в ЮВА и странах дальневосточного региона - это не то же самое, что было там в древности, но и не что-то совсем другое.
"Все существа - наследники своей кармы".
Вы прочтите именно англоязычную википедийную статью про Локоттараваду, начиная с объяснения доктрин, там махаянские идеи. Мне как-то Шус ответил, что все иные школы, которые сейчас есть, это наследники махасангхиков-локоттаравадинов, а тхеравада это наследница вибхаджьявадинов. Тут разделяющей чертой служит прежде всего взгляд на Будду, бодхисаттв и архатов, между этими двумя ветвями. Но эти ветви обе древние и у первой ветви в идейных наследниках гораздо больше школ.
Об ортодоксии. Вы как этот термин употребляете? Как "аутентичность"? Как стопроцентное и дословное соответствие словам самого Будды Готамы? Если так, то свою ортодоксальность не сможет доказать никто
Так Вы не меня спрашивайте об этом, этот термин начал употреблять Горсть листьев, я ему и намекаю вопросом, спрашивая: какая школа является ортодоксальной? Я то прекрасно понимаю, что в этом плане не докажешь.
[ Китайский и другие виды северо-восточного буддизма - наследники Дхармагуптаки.
Кстати говоря, здесь один из многих вопросов, которые я не понимаю - но и не настолько ими интересуюсь, чтобы тратить много времени на выяснение: у китайских буддистов Виная, унаследованная от Дхармагуптаки. Но при этом пишут, что в составе китайской Трипитаки Абхидхарма Сарвастивады представлена гораздо полнее, чем Абхидхарма Дхармагуптаки (от которой всего один трактат там и остался). Как так получилось? Самые первые буддийские миссионеры в Китае были из Дхармагуптаки, но махаянские школы, затем распространившиеся и возобладавшие в Китае, по своему воззрению происходили от Сарвастивады, а не от Дхармагуптаки? Или это как-то иначе объясняется? (Спрашиваю, естественно, только на тот случай, если Вы знаете ответ и имеете время/желание его изложить).
Я думаю, тут всё довольно несложно. Во времена распространения буддизма по "шёлковому пути" сарвастивада была его мейнстримом - ведущей и направляющей партией . Четыре других оформленных секты - это по большей части так сказать "партии лояльного меньшинства или маргиналы". Поэтому доктрина сарвастивады распространялась как бы как нечто "само собой разумеющееся", хотя основной силой распространения и служили не ортодоксальные (маргинальные - от слова margine - окраина, граница) течения. Та же виная Дхармагуптаки в Китае повсеместно была введена в позднее время указом императора, пожелавшего, чтобы в спонсируемых государством монастырях был порядок и однообразие. До этого уставы разных монастырей были разными, и могло быть так, что где-то соблюдаются правила сарвастивады, хотя изучаются доктрины дхармагупты. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Это не оффтоп, так как тхеравада как раз и представляет собой самую раннюю из сохранившихся сейчас индийских традиций. Китайский и другие виды северо-восточного буддизма - наследники Дхармагуптаки. Но, конечно же, во времени всё постоянно изменялось, и тот буддизм, что сейчас есть в ЮВА и странах дальневосточного региона - это не то же самое, что было там в древности, но и не что-то совсем другое.
"Все существа - наследники своей кармы".
Вы прочтите именно англоязычную википедийную статью про Локоттараваду, начиная с объяснения доктрин, там махаянские идеи. Мне как-то Шус ответил, что все иные школы, которые сейчас есть, это наследники махасангхиков-локоттаравадинов, а тхеравада это наследница вибхаджьявадинов. Тут разделяющей чертой служит прежде всего взгляд на Будду, бодхисаттв и архатов, между этими двумя ветвями. Но эти ветви обе древние и у первой ветви в идейных наследниках гораздо больше школ.
Так я вам раньше сказал, что локоттаравада - прото-махаяна, то есть одно из её "родительских" учений. При этом идеи локоттаравады отличаются заметным примитивизмом и переиначиванием местных культов, что явно указывает на её "народный", "внеклассный" характер, как я полагаю, в отличие от "классной" вибхаджявады. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Это не оффтоп, так как тхеравада как раз и представляет собой самую раннюю из сохранившихся сейчас индийских традиций. Китайский и другие виды северо-восточного буддизма - наследники Дхармагуптаки. Но, конечно же, во времени всё постоянно изменялось, и тот буддизм, что сейчас есть в ЮВА и странах дальневосточного региона - это не то же самое, что было там в древности, но и не что-то совсем другое.
"Все существа - наследники своей кармы".
Тхеравада и называться-то так стала только в 20-м веке. Традиция менялась, были реформы, чистки и т.п. но она как бы "сохранилась". По той же логике абсолютно можно сказать, что у тибетцев единая ранняя школа Муласарвастивада. Ну да, она менялась, но сохранилась же. И в Китае по той же логике сейчас ранняя Дхармагуптака.
Об ортодоксии. Вы как этот термин употребляете? Как "аутентичность"? Как стопроцентное и дословное соответствие словам самого Будды Готамы? Если так, то свою ортодоксальность не сможет доказать никто
Так Вы не меня спрашивайте об этом, этот термин начал употреблять Горсть листьев, я ему и намекаю вопросом, спрашивая: какая школа является ортодоксальной? Я то прекрасно понимаю, что в этом плане не докажешь.
Я использую термин "ортодоксальный" в его прямом значении - "передаваемый правильно из уст в уста", в том же точно смысле, в каком ортодоксия понимается в христианстве - "правильная передача вероучения, не отклоняющаяся от того, что было сказано старшими". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
По той же логике абсолютно можно сказать, что у тибетцев единая ранняя школа Муласарвастивада. Ну да, она менялась, но сохранилась же. И в Китае по той же логике сейчас ранняя Дхармагуптака.
да, именно про это я и говорю. Только нельзя сказать, что "сейчас там та же самая ранняя" - сейчас там та же самая, но сильно поздняя, то есть современная её версия. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
По той же логике абсолютно можно сказать, что у тибетцев единая ранняя школа Муласарвастивада. Ну да, она менялась, но сохранилась же. И в Китае по той же логике сейчас ранняя Дхармагуптака.
да, именно про это я и говорю. Только нельзя сказать, что "сейчас там та же самая ранняя" - сейчас там та же самая, но сильно поздняя, то есть современная её версия.
Т.е., двойные стандарты во всей красе. Про тхераваду, по-вашему, можно сказать, что "тхеравада как раз и представляет собой самую раннюю из сохранившихся сейчас индийских традиций", а про дхармагуптаку и муласарвастиваду — нельзя.
Я как-то, помнится, уже тему открывал по этому вопросу.
По той же логике абсолютно можно сказать, что у тибетцев единая ранняя школа Муласарвастивада. Ну да, она менялась, но сохранилась же. И в Китае по той же логике сейчас ранняя Дхармагуптака.
да, именно про это я и говорю. Только нельзя сказать, что "сейчас там та же самая ранняя" - сейчас там та же самая, но сильно поздняя, то есть современная её версия.
Т.е., двойные стандарты во всей красе. Про тхераваду, по-вашему, можно сказать, что "тхеравада как раз и представляет собой самую раннюю из сохранившихся сейчас индийских традиций", а про дхармагуптаку и муласарвастиваду — нельзя.
Я как-то, помнится, уже тему открывал по этому вопросу.
Тхеравада - наследница сарвастивады (хотя это и полемизируется). Вы не считаете сарвастиваду древнейшей из трёх? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 24 Июл 18, 14:08), всего редактировалось 2 раз(а)
При этом мы должны понимать, что в написании трактата со столь жёсктим форматированием понятия бодхисаттва (делающим его богоподобным героем) была потребность - а именно, противостояние консервативных сарвастивадинов (тхера-вадинов) новоявленным проповедникам бодхисаттваяны с их проповедью "сокращённого пути" шести парамит.
Да, согласен с этим, за вычетом того, что сами древние тхеравадины отнюдь не согласились бы на подобное объединение с сарвастивадинами, полемика с которыми даже стала частью Палийского канона (Катхаваттху). Да и современные тоже не согласятся. Я где-то уже упоминал, как Карунадаса весьма критически отзывается о сарвастивадинской Абхидхарме - всё из-за того же разногласия о реальности прошлых и будущих дхамм.
А в остальном - да, похоже, так и было. Когда учения Махаяны проникли и на Ланку, в школе Махавихары возникла потребность как-то Махаяне отвечать. И вот, Дхаммапала посмотрел, что по этому поводу говорится в Типитаке, нашёл ту самую историю Сумедхи ( https://www.theravada.su/node/1777 ), на которую любит ссылаться Nima, и построил теорию путём буквального следования за этим текстом.
P.S. Кстати говоря, несколько дней назад мы с Вами обсуждали львиный рык Леди Саядо, и Вы тогда сказали, что речь идёт о намерении предстать перед Меттеей. Вы имели в виду, что Саядо говорил о своём намерении предстать перед Меттеей, чтобы получить от него предсказание будущего становления Буддой? Если так - то я склонен согласиться. Только моя тупость и невнимательность не дали этого увидеть сразу. Ведь действительно, с этим пониманием всё делается логичным: знаменитый отшельник и учитель говорит, что достиг мастерства во всех восьми джханах - и переходит к тому, что безупречным предстанет перед лицом Меттеи. Причём тут восемь джхан? Именно при том, что это необходимое условие, квалификационное требование (наряду с мужским полом, отшельнической жизнью и т.д.), чтобы при встрече с Меттеей вступить на путь бодхисатты.
При этом любопытно, что автор вот этой статьи ( https://webshus.ru/22574 - уже не помню, кто её приносил сюда на форум; возможно, как раз Nima) пишет, что Леди Саядо как раз критиковал тех, кто пытается применить такую стратегию (дождаться Меттеи и вступить на путь бодхисатты), говоря, что уж очень это ненадёжно (пока Меттея не явился, легко можно растерять всю благую камму); однако он подтверждает, что в Бирме XX века сама эта стратегия вступления на путь бодхисатты была актуальным, обсуждаемым вопросом - в частности, ей стремился следовать У Ну. Так что возможно, что Леди Саядо, думая о ней, в какой-то период времени в ней сомневался, а в какой-то - наоборот, принял для себя. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Четыре других оформленных секты - это по большей части так сказать "партии лояльного меньшинства или маргиналы". Поэтому доктрина сарвастивады распространялась как бы как нечто "само собой разумеющееся", хотя основной силой распространения и служили не ортодоксальные (маргинальные - от слова margine - окраина, граница) течения. Та же виная Дхармагуптаки в Китае повсеместно была введена в позднее время указом императора, пожелавшего, чтобы в спонсируемых государством монастырях был порядок и однообразие. До этого уставы разных монастырей были разными, и могло быть так, что где-то соблюдаются правила сарвастивады, хотя изучаются доктрины дхармагупты.