Далее, я Вам приводил доктрины Локоттаравады, если Вы прочитали, то там например нехарактерный для Тхеравады взгляд и сама школа по времени может быть старше Тхеравады. Винаю махасангхиков, современные ученые считают древнейшей, а сами махасангхики например учили пути бодхисаттвы. Школа Дхармагуптака в своей корзине имела Бодхисаттва-питаку.
Последний раз редактировалось: Nima (Пн 23 Июл 18, 22:17), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: Горсть листьев
№431288Добавлено: Пн 23 Июл 18, 21:55 (6 лет тому назад)
Я вот нигде не вижу, что в одних книгах Абхидхаммы комментируются другие. А то что "дополняются" это уже другой вопрос. Сутты тоже дополняют друг-друга. Это же не значит, что сутты, это комментарии друг на друга.
Все, кто были до праджняпарамиты. Но в основными ортодоксами были и остаются, конечно же, тхеравадины-абхидармисты.
А как Вы можете определить кто был до Праджняпарамиты, когда она в числе Гандхарских находок числится, одного же времени с агамами. В Гандхарских раскопках были найдены и другие махаянские тексты, например: Акшобхья сутра, Бхадракальпика сутра - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=26963&p=811046&viewfull=1#post811046
Далее, я Вам приводил доктрины Локоттаравады, если Вы прочитали, то там например нехарактерный для Тхеравады взгляд и сама школа по времени может быть старше Тхеравады. Винаю махасангхиков, современные ученые считают древнейшей по сравнению с винаей тхеравадинов, а махасангхики например учили пути бодхисаттвы. Школа Дхармагуптака в своей корзине имела Бодхисаттва-питаку.
Ну, насколько я знаю, в Гандхаре не нашли ни Хридая, ни Ланкаватары, ни Алмазной сутры, а это, собственно, программные праджняпарамитские тексты.
Насчёт локоттаравады - я полагаю, что её можно относить к разряду так называемой "прото-махаяны".
Точную датировку становления праджняпарамиты (я выделяю её как доктринальный базис современной махаяны) установить ведь весьма непросто, но текстологический анализ, насколько я знаю, показывает, что это примерно 300-400 лет после Будды, т.е. от первого века до н.э по первой век н.э.). А к какому времени относится легенда о 18 сектах? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ну, насколько я знаю, в Гандхаре не нашли ни Хридая, ни Ланкаватары, ни Алмазной сутры, а это, собственно, программные праджняпарамитские тексты.
Насчёт локоттаравады - я полагаю, что её можно относить к разряду так называемой "прото-махаяны".
Точную датировку становления праджняпарамиты (я выделяю её как доктринальный базис современной махаяны) установить ведь весьма непросто, но текстологический анализ, насколько я знаю, показывает, что это примерно 300-400 лет после Будды, т.е. от первого века до н.э по первой век н.э.). А к какому времени относится легенда о 18 сектах?
В 2010-2012 г.г. Г. Фолком и С. Карашимой было проведено комплексное исследование праджняпарамитского текста, входящего в одно из собраний гандхарских буддистских текстов (The “Split” Collection), который содержит с 1-ой по 5-ую главы Аштасахасрика-сутры (см. Falk H., Karashima S. «A first century Prajnaparamita manuscript from Gandhara» (ARIRIAB XV-2012, ARIRIAB XVI-2013)
Этот текст, написанный на языке гандхари шрифтом кхароштхи и размещенный на двух сторонах склеенного из отдельных частей берестяного свитка, был датирован радиоуглеродным анализом приблизительно 75 г. н.э. и поэтому в настоящее время является самым ранним из известных текстов литературы праджняпарамиты.
Учеными было произведено комплексное сравнение гандхарского варианта Аштасахасрика-сутры, ее перевода Локакшемой и санскритской версии сутры (сравнивался каждый текст с каждым, а затем делался анализ соответствий/несоответствий и все сводилось в единый результирующий текст с комментариями). В части периодизации, а также состава, структуры и взаимосвязи текстов, выводы ученых выглядят так:
1) Вполне возможно, что гандхарскому тексту предшествовал какой-то еще более ранний текст.
2) Перевод Локакшемы очень близок к гандхарской версии, при этом можно утверждать, что Локакшема не сократил текст, близкий к санскритской версии, а использовал текст несколько большего объема, чем гандхарский.
3) Санскритская версии является расширенным вариантом исходного текста и можно однозначно утверждать, что развитие сутры укрупнено можно представить следующей схемой: «гандхарский текст» -> «перевод Локакшемы» -> «санскритский вариант текста».
Далее, среди Гандхарских находок, числятся: Bhadrakalpikāsūtra, Akṣobhya sūtra
О письменной фиксации Лотосовой сутры, англоязычная википедия сообщает: The oldest parts of the text (Chapters 1–9 and 17) were probably written down between 100 BCE and 100 CE, and most of the text had appeared by 200 CE.
№431305Добавлено: Пн 23 Июл 18, 22:51 (6 лет тому назад)
Nima
Вы сами приводите данные о том, что "Восьмитысячная сутра" является старейшей из найденных в раскопках, и её датируют примерно серединой первого века н.э. Хотя понятно, что сутра слагалась постепенно, и в ней есть более ранние пласты, которые по содержанию перекликаются с Ланкаватарой, написанной примерно в первом веке до н.э., то есть за сто лет до известного сложения "Восьмитысячной". При этом и в Ланкаватаре есть свои текстовые "слои", восходящие, по всей видимости, к более ранним учениям, особенно учитывая ту критику учений, которую она содержит.
Итак, гандхарские находки сообщают нам, что идеи прадняпарамиты были распространены в на северо-западе так называемой "Большой Индии" в период первого века нашей эры. При этом идеи праджняпарамиты обретают текстовую фиксацию примерно за сто лет до этого.
Итак, в чём состоит ваш тезис? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Все несогласные с составом ПК, на который опирается Тхеравада, могут приехать на следующий Собор и своими вескими голосами авторитетных и уважаемых ученых и практиков, удалить Абхидхамму из трех Корзин
Вы утрируете. Никто не призывает изменять состав ПК. Просто нужно проверять комментаторские труды на соответствие четырем великим отношениям. Есть то, что проходит это соответствие, а есть то, что имеет расхождение и выглядит сомнительным, и надо отдать должное, что второго на порядок меньше. То, что имеет расхождение и выглядит сомнительным, я вижу разумным отложить в сторону.
№431399Добавлено: Вт 24 Июл 18, 04:11 (6 лет тому назад)
Antaradhana
Как вы думаете, почему в Бирме широко распространено мнение, что Абхидхамма - это первое, что исчезнет во времена заката Дхаммы, и поэтому именно Абхидхамма служила "пограничной крепостью" буддизма (по выражению одного из современных последователей Леди Саядо)?
И почему сам Леди Саядо начал свою миссию по сохранению живой традиции випассаны и распространению медитации в среде мирян с перевода и автокомментария средневекового ланкийского поэтического компендиума Abhidhammathasangaha, сделав это по сути своей программной работой? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Nima
Вы сами приводите данные о том, что "Восьмитысячная сутра" является старейшей из найденных в раскопках, и её датируют примерно серединой первого века н.э. Хотя понятно, что сутра слагалась постепенно, и в ней есть более ранние пласты, которые по содержанию перекликаются с Ланкаватарой, написанной примерно в первом веке до н.э., то есть за сто лет до известного сложения "Восьмитысячной". При этом и в Ланкаватаре есть свои текстовые "слои", восходящие, по всей видимости, к более ранним учениям, особенно учитывая ту критику учений, которую она содержит.
Итак, гандхарские находки сообщают нам, что идеи прадняпарамиты были распространены в на северо-западе так называемой "Большой Индии" в период первого века нашей эры. При этом идеи праджняпарамиты обретают текстовую фиксацию примерно за сто лет до этого.
Итак, в чём состоит ваш тезис?
Я не считаю, что слагалась постепенно и письменная фиксация не равна появлению сутры, и это на сегодняшний день самый древний из найденных буддийских текстов, или фрагментов, возможно был и древнее записанный текст, просто это именно из найденных пока что считается древнейшим. Что касается Лотосовой, опять Вы ее путаете с Ланкаватарой, но опять-же, нет никаких пластов, Лотосовая сутра в том виде, в котором мы ее знаем, просто представлена китайским переводом, то есть когда говорят о других главах и 3 веке, то просто судят о китайском переводе, выполненным Дхармаракшей в 3 веке. О времени перевода Лотосовой сутры на китайский язык, судят по историческим упоминаниям, раз и имя переводчика упоминается. А вообще касательно письменной фиксации в самой уже Индии, то видно же, что сутры письменно стали фиксироваться примерно в одно и тоже время, между 100 годом до нашей эры и 100 годом нашей эры, как касательно палийских на Ланке, так и санскритских текстов, но ранее письменного оформления (фиксации), уже были такие ветви буддизма как махасангхики-локоттаравадины. Что касается текстов вообще, то они могут иметь разную редакцию, которая не обязательно может быть обусловлена пластами, а может быть обусловлена совершенно другими факторами, например записью сокращенной версии из более пространной, вроде бы как раз корпус текстов Праджняпарамиты, если я не ошибаюсь был значительно объемнее и его сократили, оставляя существенное. За переводы, скорее всего нужно было платить и кто-то мог заплатить за краткий перевод, а кто-то наоборот, поэтому в одном месте может быть текст одной реакции, а в другом месте текст другой редакции. Много разных факторов бывает касательно разных редакций текста. Кстати и в плане тантр, в тот-же Тибет, переводчики бывало приносили не все шлоки тех или иных тантр, санскритская версия могла быть гораздо обширнее.
№431404Добавлено: Вт 24 Июл 18, 05:53 (6 лет тому назад)
Nima
Ох, да, конечно же, именно Саддхармапундарика относится исследователями к первому веку до н.э., вы правильно меня поправили. Но я не стал бы называть эту сутру прадняпарамитской - на мой взгляд, в ней как раз ещё отражена та стадия формирования махаяны, когда на первом месте стояло учение о царственных бодхисаттвах, развивавшееся, по всей видимости, приверженцами Дхармагуптаки. Учение праджняпарамиты, судя по всему, наследовало этому учению.
Вы правильно отмечаете, что важный скачок в развитии буддизма произошёл, когда начался активный процесс санскритизации буддийского учения. Уильям Бернстайн в книге об истории развития письменности, рассказывает, какое сильное значение для культуры Европы имело сочетание таких факторов, как появление бумаги и введение пробелов между словами в тексте, что сделало тексты более лёгкими для восприятия, а их носители - книги и свитки - более распространёнными. Бернстайн отмечает, что облегчение восприятия текстов (в частности, именно в то время распространяется такое обычное для нас явление, как чтение молча, что чрезвычайно способствует лучшему вчитыванию и пониманию текста) привело к бурному развитию различных толков и ересей в религиозной жизни европейцев, что в конечном итоге сформировало становление протестантизма.
Я усматриваю здесь важную параллель с буддийской Индией, где санскритизация буддийских текстов - где слова чётко отделены друг от друга, в отличие от более ранних рукописей на пракрите, а функция санскрита как лингва франка способствовала более широкому распространению текстов - привела к большему свободомыслию и как следствие появлению и развитию множества сектарных учений, существенно отклонявшихся от ортодоксии (известно, что запись палийского канона началась именно как реакция ортодоксальной буддийской церкви на распространение "расширяющих сознание" учений). Наиболее принципиальные из них занимали откровенно анти-ортодоксальную позицию, объявляя себя при этом даже более "ортодоксальным" учением, чем официальные ортодоксы - как это наиболее явственно в случае учения праджняпарамиты в Ланкаватарасутре. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
AntaradhanaКак вы думаете, почему в Бирме широко распространено мнение, что Абхидхамма - это первое, что исчезнет во времена заката Дхаммы, и поэтому именно Абхидхамма служила "пограничной крепостью" буддизма (по выражению одного из современных последователей Леди Саядо)?
Я уже говорил, что в буддийских странах, часто ставят Абхидхамму выше сутт и Винаи.
Цитата:
И почему сам Леди Саядо начал свою миссию по сохранению живой традиции випассаны и распространению медитации в среде мирян с перевода и автокомментария средневекового ланкийского поэтического компендиума Abhidhammathasangaha, сделав это по сути своей программной работой?
Я усматриваю здесь важную параллель с буддийской Индией, где санскритизация буддийских текстов - где слова чётко отделены друг от друга, в отличие от более ранних рукописей на пракрите, а функция санскрита как лингва франка способствовала более широкому распространению текстов - привела к большему свободомыслию и как следствие появлению и развитию множества сектарных учений, существенно отклонявшихся от ортодоксии (известно, что запись палийского канона началась именно как реакция ортодоксальной буддийской церкви на распространение "расширяющих сознание" учений). Наиболее принципиальные из них занимали откровенно анти-ортодоксальную позицию, объявляя себя при этом даже более "ортодоксальным" учением, чем официальные ортодоксы - как это наиболее явственно в случае учения праджняпарамиты в Ланкаватарасутре.
И кто здесь ортодоксы, Локоттаравада, которую исторически как школу прослеживают с 3 века до нашей эры, или Тхеравада, которую датируют 240 годом до нашей эры, основанной Махиндой в виде Махавихаpы на Шри-Ланке? Притом на Ланке была и Абхаягиривихара (на Ланке данную вихару прослеживают со 2 века до нашей эры!). Что касается письменной фиксации Трипитаки Махавихарой, то причиной был голод на Ланке. Притом не только Махавихара на Ланке письменно зафиксировала тексты, это сделали и другие ланкийские школы: Абхаягиривихара и монастырь Джетаваны. Махавихара не была изолированной на Ланке, потому что там были и вот эти обозначенные вихары. На этом закончу оффтоп, раздел ведь тхеравадинский.
№431425Добавлено: Вт 24 Июл 18, 13:06 (6 лет тому назад)
Nima
1. Об ортодоксии. Вы как этот термин употребляете? Как "аутентичность"? Как стопроцентное и дословное соответствие словам самого Будды Готамы? Если так, то свою ортодоксальность не сможет доказать никто
Если же ортодоксальность понимать как соответствие традиционным учениям той или иной буддийской школы, то, во-первых, ортодоксий будет несколько. Во-вторых, не очень осмотрительно рассуждать об учениях школ, которые до нашего времени не дожили, и даже не оставили прямых преемников, так что об их учениях мы знаем из кратких (и часто пристрастных) сообщений других школ, и из фрагментарных археологических находок (вроде гандхарских манускриптов). За отправную точку имеет смысл брать те традиции, которые дожили до наших дней. И вот, если говорить о них, то большая древность Тхеравады, по сравнению с наличными школами Махаяны почти несомненна (сразу сделаю дисклеймер - в отличие от Вас, я не пытаюсь утверждать, что большая древность автоматически означает большую правоту). Почему почти несомненна? Да просто потому, что множество программных текстов Махаяны, как шастр, так и сутр, строятся как полемика с идеями "шраваков". А вот в Канонах "хинаянских" школ, поскольку о них можно судить по палийской Типитаке, по дошедшим до нас частям Канона Сарвастивады, и др., полемики с Махаяной практически нет (а обильно представлена полемика с брахманами, с джайнами, и с разными другими школами, о которых мы уже даже и понятия не имеем). При этом и сутры шраваков, и Абхидхарма шраваков (по большей части Сарвастивады) всё-таки оказались включены в Каноны махаянских школ (в китайский Канон - в большей степени, в тибетский - в меньшей степени).
То есть картина достаточно ясная - школы Махаяны возникли в лоне школ "хинаяны" (почему и унаследовали их канонические тексты), и сформировались как особые направления именно в ходе полемики с "родительскими" школами. Значит ли это, что они являются непременно "искажением"? Нет, априори так судить нельзя - ведь, может быть, они произвели не искажение, а плодотворное творческое развитие? Чтобы отвечать на этот и подобные вопросы, нельзя просто ссылаться на то, кто древний, а кто нет; нужно анализировать содержание учения сопоставляемых школ.
2. О пути бодхисатты - Вы настойчиво напоминаете, что в Тхераваде такой путь тоже предусмотрен (и описан в трактате Дхаммапалы). Это, конечно, так. Но, если уж Вы ссылаетесь на этот трактат, то должны знать, что представление о пути бодхисатты там отличается изрядным своеобразием по отношению к представлениям современных махаянских школ. А именно - для вступления на путь бодхисатты надо вести образ жизни отшельника, овладеть всеми восемью джханами, и будучи в одном шаге от пробуждения (будучи способным достичь арахантства, услышав всего одну гатху, или даже часть гатхи от Будды), отказаться совершить этот шаг, ради того, чтобы для блага живых существ стать будущим Буддой; при этом лично встретиться с Буддой своего времени - и получить от него предсказание, что станешь Буддой.
Таким образом, после париниббаны Будды Готамы, тхеравадинское понимание пути бодхисатты выглядит так: 1. "ехать" в "колеснице шраваков", развивать нравственность, сосредоточенность, мудрость. 2. Дождаться явления Будды Меттеи. 3. К моменту явления Меттеи быть отшельником, в совершенстве овладевшим восемью джханами, стоящим в шаге от пробуждения, но предпочитающим стать будущим Буддой, 4. встретиться с Буддой Меттеей, получить от него предсказание. 5.вступить на путь бодхисатт - приступить к развитию парамит, которое будет продолжаться много кальп. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
