Все-таки не нужно путать обычных учеников какого-либо учителя и Ананду, который был одним из выдающихся учеников в плане мудрости, и самым выдающимся в умении запоминать (по оценке самого Благословенного). Такие люди - феноменальная редкость, которые могут запомнить практически любые объемы информации без искажений, дословно, помня все разговоры и события с величайшей точностью.
Это все можно сказать (mutatis mutandis) и про Шарипутру. Про его мудрость и т.д.
Можно ознакомиться с лекциями Сарипутты в Никаях, там нет никаких абхидхамических идей, все то же самое, что и у Будды.
Вы мне предлагаете одну литературную форму против другой. Воспоминание одного ученика против другого.
Когда так далек от споров как легко швырнуть одного в одну открытую дверь, а другого в противоположную.
Первые протоабхидхаммические маттики, появляются в комментаторском труде "Патисамбхидамагга", который появился не ранее, чем через сто лет после Первого Собора и был включен в Кхуддака Никаю, наряду с другими комментаторскими текстами. Первая книга Абхидхаммы (Дхамма Сангани) появилась еще позже, и в ней комментируются маттики. Остальные книги Абхидхаммы являются еще более поздними комментариями, ДС и предыдущих книг - последующими, развивается идея, что эти учения - вершина Дхаммы, развается теория дхамм и т.д.
Патисамбхидамагга (по сути абхидхармический текст) была составлена позже, когда Абхадхамма, как раздел Типитаки была уже закрыта для редактирования. Поэтому и была включена в Кхуддака-никаю, как открытый раздел.
там нет никаких абхидхамических идей, все то же самое, что и у Будды. Тайное учение?
Так и вообще нет сколько-нибудь значительных "абхидхаммических идей", которые не было бы представлены в суттах. Абхидхамма просто сводит в единую систему разные классификации дхамм, по отдельности присутствующие и в суттах. _________________ Границы мира - это границы языка
Патисамбхидамагга была составлена позже, когда Абхадхамма, как раздел Типитаки была уже закрыта для редактирования. Поэтому и была включена в Кхуддака-никаю, как открытый раздел.
Угу, маттики, которые комментируются в Абхидхамме, и на основе которых развивается абхидхаммическая теория, появились позже самой Абхидхаммы...
Так и вообще нет сколько-нибудь значительных "абхидхаммических идей", которые не было бы представлены в суттах. Абхидхамма просто сводит в единую систему разные классификации дхамм, по отдельности присутствующие и в суттах.
Но Вы же это не доказали, не написали об этом подробно. А утверждаете.
Вот хотя бы с концепцией дхамм объясните откуда она взялась.
Патисамбхидамагга была составлена позже, когда Абхадхамма, как раздел Типитаки была уже закрыта для редактирования. Поэтому и была включена в Кхуддака-никаю, как открытый раздел.
Угу, маттики, которые комментируются в Абхидхамме, и на основе которых развивается абхидхаммическая теория, появились позже самой Абхидхаммы...
Можно ознакомиться с многочисленными лекциями Сарипутты в Никаях, там нет никаких абхидхамических идей, все то же самое, что и у Будды. Тайное учение?
А может быть Дхаммасангани содержит в себе квинтэссенцию лекций Сарипутты, то что было обобщено, структурированно? Вся Абхидхамма питака и не основана на лекциях Сарипутты, так например Катхаваттху приписывается Тиссе Моггалипутте. Но ядро Абхидхаммы, наверное вполне может восходить к непосредственному ученику Будды - араханту Сарипутте. Пишут, что отдельные элементы Абхидхамма питаки содержатся в суттах Дигха никаи и Ангуттара никаи.
Так и вообще нет сколько-нибудь значительных "абхидхаммических идей", которые не было бы представлены в суттах. Абхидхамма просто сводит в единую систему разные классификации дхамм, по отдельности присутствующие и в суттах.
Но Вы же это не доказали, не написали об этом подробно. А утверждаете.
Писал уже неоднократно. Но ладно, повторю основные тезисы.
1. В суттах говорится и о возникновении сознания (вин'няна/читта) в зависимости от соприкосновения органа восприятия и объекта (MN38, MN148), и о возникновении ведана, сан'ня, санкхара в зависимости от контакта (см., например, SN22.56). То есть предмет рассмотрения в суттах - представления, переживания, распознавания и т.д., которые возникают и исчезают вместе с каждым новым контактом (причём возникают и исчезают совместно - см. MN43). Это тот же самый угол зрения, что и в Абхидхамме.
2. А что базовая абхидхаммическая классификация - читта(вин'няна), четасика (в состав которых включаются ведана, сан'ня, санкхара), рупа и асанкхата дхату - представляет собой не более и не менее чем сведение воедино разных классификаций, наличествующих в суттах (кхандхи, аятаны, дхату, арья-сачча, и т.п.) - так тут нужно просто брать Дхаммасангани (или Абхидхамматтха Сангаха, если трудно читать на английском), и смотреть, какие там даются базовые определения.
P.S. И даже если говорить не о теории дхамм, представленной в Дхаммасангани, а о типах обусловленности, данных в Паттхана, то и там, на самом деле, сведено воедино то, что есть и в суттах. Обусловленность объектом? Есть в суттах. Обусловленность каммой? Есть. Обусловленность питанием? Есть. И т.д. _________________ Границы мира - это границы языка
Никаких упоминаний об Абхидхамме, нет ни в Суттах, ни в Винае.
Вы сутты в оригинале на пали пробовали читать? В нескольких суттах есть термины Абхидхамма и Абхивиная, когда говорится о 4БИ, то есть надмирской дхамме, только переводчики переводят их как Дхамма и Виная.
Никаких упоминаний об Абхидхамме, нет ни в Суттах, ни в Винае.
Вы сутты в оригинале на пали пробовали читать? В нескольких суттах есть термины Абхидхамма и Абхивиная, когда говорится о 4БИ, то есть надмирской дхамме, только переводчики переводят их как Дхамма и Виная.
Писал уже неоднократно. Но ладно, повторю основные тезисы.
1. В суттах говорится и о возникновении сознания (вин'няна/читта) в зависимости от соприкосновения органа восприятия и объекта (MN38, MN148), и о возникновении ведана, сан'ня, санкхара в зависимости от контакта (см., например, SN22.56). То есть предмет рассмотрения в суттах - представления, переживания, распознавания и т.д., которые возникают и исчезают вместе с каждым новым контактом (причём возникают и исчезают совместно - см. MN43). Это тот же самый угол зрения, что и в Абхидхамме.
2. А что базовая абхидхаммическая классификация - читта(вин'няна), четасика (в состав которых включаются ведана, сан'ня, санкхара), рупа и асанкхата дхату - представляет собой не более и не менее чем сведение воедино разных классификаций, наличествующих в суттах (кхандхи, аятаны, дхату, арья-сачча, и т.п.) - так тут нужно просто брать Дхаммасангани (или Абхидхамматтха Сангаха, если трудно читать на английском), и смотреть, какие там даются базовые определения.
P.S. И даже если говорить не о теории дхамм, представленной в Дхаммасангани, а о типах обусловленности, данных в Паттхана, то и там, на самом деле, сведено воедино то, что есть и в суттах. Обусловленность объектом? Есть в суттах. Обусловленность каммой? Есть. Обусловленность питанием? Есть. И т.д.
Конечно, а о руппа дхаммах мы умолчим. Типа это не важно? А это важно, так как говорит о глупости компиляторов Абхидхаммы. Сори. )
Вы сутты в оригинале на пали пробовали читать? В нескольких суттах есть термины Абхидхамма и Абхивиная, когда говорится о 4БИ, то есть надмирской дхамме, только переводчики переводят их как Дхамма и Виная.
Упас, да, ладно Вы что Пали знаете? Притворяетесь наверное - типа такой умный.
А может быть Дхаммасангани содержит в себе квинтэссенцию лекций Сарипутты, то что было обобщено, структурированно? Вся Абхидхамма питака и не основана на лекциях Сарипутты, так например Катхаваттху приписывается Тиссе Моггалипутте.
Большинство книг Абхидхаммы - это комментарии на первую из них - Дхамма Сангани.
Дхамма Сангани ('Перечисление факторов') — описывает фундаментальные явления (дхаммы) с которыми сталкивается человеческий опыт.
Вибханга ('Анализ') — Анализ части Дхамма Сангани.
Катха Ваттху ('Трудные вопросы') — Список ответов на вопросы монахов по поводу практик, собранные учёным Моналипутта Тисса после Буддийского Собора, созванного царём Ашокой в III веке до н. э..
Пуггала Паннятти ('Описания индивидуальностей') — перечисление типов личности, знание этих типов полезно для индивидуальной ориентации обучения.
Дхату Катха ('Дискуссия об элементах') — Список вопросов и ответов по содержанию Вибханга.
Ямака ('Пары') — повторение содержания Вибханга, Дхату Катха и Катха Ваттху.
Паттхана ("Отношения") — Законы, по которым дхамма проявляется и функционирует, в соответствии с Дхамма Сангани.
Цитата:
Но ядро Абхидхаммы, наверное вполне может восходить к непосредственному ученику Будды - араханту Сарипутте. Пишут, что отдельные элементы Абхидхамма питаки содержатся в суттах Дигха никаи и Ангуттара никаи.
ДН 33 и ДН 34 - это повторы коротких лекций Будды из АН с перечислением различных черт характера, врожденных способностей, благих и неблагих качеств, объединенные в большие лекции. Никакой теории дхамм, вроде учений об их мгновенности, об отдельной реальности и т.п. там нет, как и нет того самого списка дхамм (маттики) из Абхидхаммы, некоторых дхамм из этого списка в лекциях Сарипутты нет, зато другие, которых нет в списке Абхидхаммы - есть.
Никаких упоминаний об Абхидхамме, нет ни в Суттах, ни в Винае.
Вы сутты в оригинале на пали пробовали читать? В нескольких суттах есть термины Абхидхамма и Абхивиная, когда говорится о 4БИ, то есть надмирской дхамме, только переводчики переводят их как Дхамма и Виная.
И каким образом, монахи, этот вид личности подобен дикому жеребёнку, который обладает скоростью, но не красотой или правильными пропорциями? Вот монах понимает в соответствии с действительностью: «Это – страдание», «Это – источник страдания», «Это – прекращение страдания», «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». Такова, я говорю вам, его скорость. Но когда ему задают вопрос, имеющий отношение к Дхамме или Винае (Abhidhamme kho pana abhivinaye), он колеблется и не отвечает.
Никаких упоминаний об Абхидхамме, нет ни в Суттах, ни в Винае.
Вы сутты в оригинале на пали пробовали читать? В нескольких суттах есть термины Абхидхамма и Абхивиная, когда говорится о 4БИ, то есть надмирской дхамме, только переводчики переводят их как Дхамма и Виная.
И каким образом, монахи, этот вид личности подобен дикому жеребёнку, который обладает скоростью, но не красотой или правильными пропорциями? Вот монах понимает в соответствии с действительностью: «Это – страдание», «Это – источник страдания», «Это – прекращение страдания», «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». Такова, я говорю вам, его скорость. Но когда ему задают вопрос, имеющий отношение к Дхамме или Винае (Abhidhamme kho pana abhivinaye), он колеблется и не отвечает.
Так довольно часто переводят, такие пассажи, например так: "он тренируется в высшей Дхамме и высшей Винае". Высшая она по сравнению с Дхаммой и Винаей других жрецов и отшельников. Речь как правило не идет, о неком высшем учении, внутри Дхаммы Будды (4БИ). А если и идет, то когда сравнивают наставления о нравственности и щедрости, и наставления о 4БИ, о пустотности. В любом случае никакой тайной Абхидхаммы, за пределами смысла сутт нет.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 23 Июл 18, 20:18), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Upas, Горсть листьев
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
