Почему выделяют в абхидхаммической классификации дхамм, рупа дхаммы?
Насколько я понимаю, рупа-дхаммой обозначаются наиболее грубые ощущения, связанные с миром физичских форм. Вот для их различения и введена такая классификация.
Я не спорю против того, что выделение рупа дхамм логично. Я спорю только с их классификацией в абхидхамме. Оно напоминает примитивную физику. Сопромат древних ученых.
А почему Вы решили, что термин "параматтха дхамма" означает "объекты, находящиеся за пределами восприятия"??
А что он, по-вашему, означает?
Не по-моему, а в общепринятом тхеравадинском понимании он означает элементы опыта, которые невозможно разложить на составные части. Вот как это формулирует, например, Карунадаса ("Теория дхамм", http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/mindfulness-breathing/ С. 119): "для тхеравадинов использование термина «параматтха» не несет никаких субстанциальных смыслов. Он означает лишь, что ментальные и материальные дхаммы представляют крайние пределы, до которых может продвинуться анализ эмпирического существования".
Если это элементы опыта - то это ощущения, а ощущения являются продуктом психических процессов, то есть тем, что сконструировано волевыми формирователями.
Сказочка про белого бычка. Всё сформировано действиями воли только в том отношении, что нынешнее существование, со всеми своими элементами, вообще возникло из-за каммы (то есть, действий воли) предыдущего существования. Кроме того, здесь и сейчас воля, желание, влечение/отвращение влияют на то, куда именно направлено внимание (и, таким образом, на то, какие именно объекты воспринимаются). Но это влияние на направленность внимания отнюдь не означает, будто воля здесь и сейчас формирует, создаёт воспринимаемый объект, наделяет его качествами, делает его приятным или неприятным, и т.д. Говоря в терминологии Паттханы - обусловленность каммой и обусловленность доминирующим желанием отнюдь не отменяет обусловленности объектом. Впрочем, мы это уже обсуждали. Я помню Вашу точку зрения, что ведана создаётся килесами. По этому поводу могу только снова повторить, что эта точка зрения - ошибочная. _________________ Границы мира - это границы языка
Чтобы оценить, например, гибкость нужно как минимум два момента сознания - зафиксировали до приложения к нему усилия и после - оно согнулось, воспринимаема форма изменилась. Тогда говорим гибкое. Поэтому какая же это первичная дхамма?
Если уж два момента сознания, то такие: 1) момент сознания, одновременный с приложением усилия. В этот самый момент предмет, к которому прилагается усилия, гнется - и то, что он гнётся, воспринимается сознанием. 2) следующий момент, в который происходит рефлексия - а предмет-то гнулся, значит он гибкий.
И что Вас смущает в этой последовательности моментов сознания? Вполне обычная ситуация, что дхамма воспринимается (в связке с другими дхаммами - по-отдельности они никогда и не воспринимаются) в один момент сознания, а рефлексия, что-де была воспринята такая-то дхамма, происходит в следующий момент времени.
Два момента сознания нужны без рефлексии. Рефлексия уже третий момент сознания будет, которая сравнит форму объекта к которому прикладывалось усилие, до момента приложения усилий и после. Соответственно гибкость нельзя назвать "мельчайшей" дхаммой восприятия.
Зачем сравнивать до и после? Гибкость воспринимается непосредственно в процессе приложения усилия. _________________ Границы мира - это границы языка
В случае с полом - да, "не всё так однозначно" . Древние буддисты были люди простые. В их понимании различие полов - это вполне фундаментальная и очевидная вещь. Слышишь голос мужчины - и сразу опознаёшь, что это голос мужчины. Слышишь голос женщины - и сразу опознаёшь, что это голос женщины. А в нашем мире, с его, извиняюсь за выражение, гендерной вариативностью, нам сразу скажут, что это стереотип - что есть голос такого-то тембра и звучания; а что он мужской или женский, так это стереотип, ярлык, который мы автоматически приклеиваем к тембру и звучанию.
Но даже в этом случае мы можем смело назвать их "базовые ярлыки", что при достаточной креативной вариативности перевода на пали становится ни чем иным, как рупа-дхамма. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Чтобы оценить, например, гибкость нужно как минимум два момента сознания - зафиксировали до приложения к нему усилия и после - оно согнулось, воспринимаема форма изменилась. Тогда говорим гибкое. Поэтому какая же это первичная дхамма?
Если уж два момента сознания, то такие: 1) момент сознания, одновременный с приложением усилия. В этот самый момент предмет, к которому прилагается усилия, гнется - и то, что он гнётся, воспринимается сознанием. 2) следующий момент, в который происходит рефлексия - а предмет-то гнулся, значит он гибкий.
И что Вас смущает в этой последовательности моментов сознания? Вполне обычная ситуация, что дхамма воспринимается (в связке с другими дхаммами - по-отдельности они никогда и не воспринимаются) в один момент сознания, а рефлексия, что-де была воспринята такая-то дхамма, происходит в следующий момент времени.
Два момента сознания нужны без рефлексии. Рефлексия уже третий момент сознания будет, которая сравнит форму объекта к которому прикладывалось усилие, до момента приложения усилий и после. Соответственно гибкость нельзя назвать "мельчайшей" дхаммой восприятия.
Зачем сравнивать до и после? Гибкость воспринимается непосредственно в процессе приложения усилия.
А когда Вы смотрите, а не трогаете предмет? Например, когда сталкиваются два предмета.
Если это элементы опыта - то это ощущения, а ощущения являются продуктом психических процессов, то есть тем, что сконструировано волевыми формирователями.
Мысли - это тоже (первичные) элементы опыта, причём они являются чисто психическим явлением (вы говорите "продуктом", что можно считать в данном случае синонимом). Но разве мысли - это ощущения? Можете ли вы ощущать свои мысли? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А почему Вы решили, что термин "параматтха дхамма" означает "объекты, находящиеся за пределами восприятия"??
А что он, по-вашему, означает?
Не по-моему, а в общепринятом тхеравадинском понимании он означает элементы опыта, которые невозможно разложить на составные части. Вот как это формулирует, например, Карунадаса ("Теория дхамм", http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/mindfulness-breathing/ С. 119): "для тхеравадинов использование термина «параматтха» не несет никаких субстанциальных смыслов. Он означает лишь, что ментальные и материальные дхаммы представляют крайние пределы, до которых может продвинуться анализ эмпирического существования".
Если это элементы опыта - то это ощущения, а ощущения являются продуктом психических процессов, то есть тем, что сконструировано волевыми формирователями.
Сказочка про белого бычка. Всё сформировано действиями воли только в том отношении, что нынешнее существование, со всеми своими элементами, вообще возникло из-за каммы (то есть, действий воли) предыдущего существования. Кроме того, здесь и сейчас воля, желание, влечение/отвращение влияют на то, куда именно направлено внимание (и, таким образом, на то, какие именно объекты воспринимаются). Но это влияние на направленность внимания отнюдь не означает, будто воля здесь и сейчас формирует, создаёт воспринимаемый объект, наделяет его качествами, делает его приятным или неприятным, и т.д. Говоря в терминологии Паттханы - обусловленность каммой и обусловленность доминирующим желанием отнюдь не отменяет обусловленности объектом. Впрочем, мы это уже обсуждали. Я помню Вашу точку зрения, что ведана создаётся килесами. По этому поводу могу только снова повторить, что эта точка зрения - ошибочная.
Объект – это воспринимаемое ощущение, а ощущения являются продуктом психических процессов, то есть тем, что сконструировано волевыми формирователями.
Если это элементы опыта - то это ощущения, а ощущения являются продуктом психических процессов, то есть тем, что сконструировано волевыми формирователями.
Мысли - это тоже (первичные) элементы опыта, причём они являются чисто психическим явлением (вы говорите "продуктом", что можно считать в данном случае синонимом). Но разве мысли - это ощущения? Можете ли вы ощущать свои мысли?
Почему выделяют в абхидхаммической классификации дхамм, рупа дхаммы?
Насколько я понимаю, рупа-дхаммой обозначаются наиболее грубые ощущения, связанные с миром физичских форм. Вот для их различения и введена такая классификация.
Я не спорю против того, что выделение рупа дхамм логично. Я спорю только с их классификацией в абхидхамме. Оно напоминает примитивную физику. Сопромат древних ученых.
Да, напоминает. Но разве сапромат древних учёных был полностью ошибочен? А что, если они обозначали одними словами то, что вы этими словами уже давно не обозначаете? Они же древние - и слова у них древние, старые, устаревшие, античные.
Или же вы себя умнее Архимеда считаете? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Объект – это воспринимаемое ощущение, а ощущения являются продуктом психических процессов, то есть тем, что сконструировано волевыми формирователями.
Продукт психических процессов - это представление о "я", выстраиваемое на основе интерпретации ощущений и памяти. И вот это "я", безусловно, "сконструировано волевыми формирователями". А в самих ощущения никакого "я" нет, поэтому не правомерно говорить об их "сконструированности волевыми формирователями" (ну, если только вы не предполагаете, что на самом деле находитесь в полностью виртуальном мире, сконструированным по воле всемогущей Матрицы) _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Ср 25 Июл 18, 12:42), всего редактировалось 1 раз
ощущения являются продуктом психических процессов, то есть тем, что сконструировано волевыми формирователями.
Как и было сказано выше, сказочка про белого бычка. Ощущения не конструируются "волевыми формирователями" здесь и сейчас. Когда говорится, что все пять кхандх сформированы санкхарами, речь идёт о том, что нынешнее существование, со всеми своими кхандхами, обусловлено каммой предыдущего существования. _________________ Границы мира - это границы языка
Если это элементы опыта - то это ощущения, а ощущения являются продуктом психических процессов, то есть тем, что сконструировано волевыми формирователями.
Мысли - это тоже (первичные) элементы опыта, причём они являются чисто психическим явлением (вы говорите "продуктом", что можно считать в данном случае синонимом). Но разве мысли - это ощущения? Можете ли вы ощущать свои мысли?
Да, вроде могу.
И какие они на ощупь, на вкус, на вид, какой у них запах, какие звуки они издают? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А когда Вы смотрите, а не трогаете предмет? Например, когда сталкиваются два предмета.
Не задумывался, можно ли и в этом случае непосредственно воспринять гибкость. Однако это уже выходит за пределы нашей темы. Достаточно и того, что в некоторых случаях гибкость можно воспринять непосредственно. То, что в каких-то других случаях о ней придётся умозаключать с помощью силлогизма, к делу не относится. _________________ Границы мира - это границы языка
ощущения являются продуктом психических процессов, то есть тем, что сконструировано волевыми формирователями.
Как и было сказано выше, сказочка про белого бычка. Ощущения не конструируются "волевыми формирователями" здесь и сейчас. Когда говорится, что все пять кхандх сформированы санкхарами, речь идёт о том, что нынешнее существование, со всеми своими кхандхами, обусловлено каммой предыдущего существования.
Зависимое возникновение ведь еще и на микро-уровне работает.
ощущения являются продуктом психических процессов, то есть тем, что сконструировано волевыми формирователями.
Как и было сказано выше, сказочка про белого бычка. Ощущения не конструируются "волевыми формирователями" здесь и сейчас. Когда говорится, что все пять кхандх сформированы санкхарами, речь идёт о том, что нынешнее существование, со всеми своими кхандхами, обусловлено каммой предыдущего существования.
Зависимое возникновение ведь еще и на микро-уровне работает.
В смысле - на клеточном уровне? Или на квантовом? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
