об установлении принадлежности частей учения самому Готаме Будде, об установлении оригинального раннего буддизма, как он преподавался Готамой.
Ну а сколько раз мне ещё повторить, что с точки зрения научного подхода "установление принадлежности частей учения самому Готаме Будде" и "установление оригинального раннего буддизма" - это не одно и то же? Вы же раз за разом отвечаете, что понимаете это, и тут же, сразу же смешиваете эти две вещи. Впрочем, дело Ваше.
Так я не знаю зачем Вы постоянно переводите разговор на то, что я не утверждал и о чем не говорил? Вы выдумали второй вопрос и зачем-то доказываете что вопросов два, и что я их смешиваю, в то время как я обсуждал исключительно первый вопрос. _________________ Так я слышал
№429988Добавлено: Ср 18 Июл 18, 19:20 (6 лет тому назад)
Цитата:
И каким же образом буддология различает, что сказано самим Буддой, а что - другими деятелями ранней, дораскольной Сангхи?
Цитата:
Много методов, очень много. Сравнение текстов, лингвистический анализ и т.д.
Рекомендую почитать, сами все увидите.
Вот с этого момента начался какой-то непонятный разговор с Вашей стороны совсем на другую тему.
Еще раз мой тезис: буддология установила по очень многим вопросам, что же является с высокой степенью вероятности авторским учением Будды, а что является плодом воображения коллектива авторов. Если Вам нужны подробности как это было сделано и какими методами - почитайте авторов, которых я привел.
Если Вы хотите поспорить, что точно авторство Будды не установлено, я с этим не спорю и не собираюсь. _________________ Так я слышал
Вы выдумали второй вопрос и зачем-то доказываете что вопросов два, и что я их смешиваю, в то время как я обсуждал исключительно первый вопрос.
А вот теперь возвращаемся к цитате Гомбрича, в которой разница между первым и вторым вопросами вполне ясно обозначается. Гомбрич указывает, что Шмитхаузен понял его утверждения, как относящиеся к первому вопросу (о принадлежности самому Готаме Будде), в то время как он, Гомбрич, говорил в основном о втором вопросе - о раннем происхождении части текстов Сутта-питаки. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы выдумали второй вопрос и зачем-то доказываете что вопросов два, и что я их смешиваю, в то время как я обсуждал исключительно первый вопрос.
А вот теперь возвращаемся к цитате Гомбрича, в которой разница между первым и вторым вопросами вполне ясно обозначается. Гомбрич указывает, что Шмитхаузен понял его утверждения, как относящиеся к первому вопросу (о принадлежности самому Готаме Будде), в то время как он, Гомбрич, говорил в основном о втором вопросе - о раннем происхождении части текстов Сутта-питаки.
Еще раз, зачем мне цитата Гомбрича? Вы в каком месте сначала несогласны укажите, с каким именно моим тезисом и в чем Ваше несогласие. Я искренне не понимаю что Вам непонятно. _________________ Так я слышал
Еще раз мой тезис: буддология установила по очень многим вопросам, что же является с высокой степенью вероятности авторским учением Будды, а что является плодом воображения коллектива авторов. Если Вам нужны подробности как это было сделано и какими методами - почитайте авторов, которых я привел.
Видите ли, я читал как минимум двух авторов из числа Вами перечисленных. Поэтому знаю, что Ваш тезис - это, как минимум, очень сильное преувеличение. Поэтому я и предположил, что Вы плохо понимаете, что именно утверждают, а чего не утверждают авторы, которых Вы читаете. Обсуждение небольшого фрагмента из Гомбрича дало некоторые (надеюсь, всё-таки не окончательные) подтверждения этой моей мысли. _________________ Границы мира - это границы языка
Еще раз мой тезис: буддология установила по очень многим вопросам, что же является с высокой степенью вероятности авторским учением Будды, а что является плодом воображения коллектива авторов. Если Вам нужны подробности как это было сделано и какими методами - почитайте авторов, которых я привел.
Видите ли, я читал как минимум двух авторов из числа Вами перечисленных. Поэтому знаю, что Ваш тезис - это, как минимум, очень сильное преувеличение. Поэтому я и предположил, что Вы плохо понимаете, что именно утверждают, а чего не утверждают авторы, которых Вы читаете. Обсуждение небольшого фрагмента из Гомбрича дало некоторые (надеюсь, всё-таки не окончательные) подтверждения этой моей мысли.
Видите ли, лучше прямо говорить что думаете, а не держать других за идиотов.
Так и говорите - не согласен с вашим тезисом, не считаю что буддология ставит задачей установление принадлежат ли определенные части учения историческому Готтаме Будде. И как аргумент привожу Гомбрича.
Я правильно Вас понял? _________________ Так я слышал
авторским учением Будды, а что является плодом воображения коллектива авторов
К вопросу о том, с чем я не согласен. Я не согласен, прежде всего, с такой постановкой вопроса, как у Вас. К Будде Вы проявляете показное уважение ("авторское учение") - показное именно потому, что работу его же собственных учеников, Сангхи (в том числе арья-Сангхи) по детализации и разъяснению его наставлений Вы объявляете "плодом воображения". _________________ Границы мира - это границы языка
Еще раз мой тезис: буддология установила по очень многим вопросам, что же является с высокой степенью вероятности авторским учением Будды, а что является плодом воображения коллектива авторов. Если Вам нужны подробности как это было сделано и какими методами - почитайте авторов, которых я привел.
Видите ли, я читал как минимум двух авторов из числа Вами перечисленных. Поэтому знаю, что Ваш тезис - это, как минимум, очень сильное преувеличение. Поэтому я и предположил, что Вы плохо понимаете, что именно утверждают, а чего не утверждают авторы, которых Вы читаете. Обсуждение небольшого фрагмента из Гомбрича дало некоторые (надеюсь, всё-таки не окончательные) подтверждения этой моей мысли.
Видите ли, лучше прямо говорить что думаете, а не держать других за идиотов.
Так и говорите - не согласен с вашим тезисом, не считаю что буддология ставит задачей установление принадлежат ли определенные части учения историческому Готтаме Будде. И как аргумент привожу Гомбрича.
Я правильно Вас понял?
Нет, Вы меня неправильно поняли. А правильно так: я утверждаю, что установление времени составления текста и установление авторства текста - это разные научные задачи. И как аргумент привожу Гомбрича. _________________ Границы мира - это границы языка
авторским учением Будды, а что является плодом воображения коллектива авторов
К вопросу о том, с чем я не согласен. Я не согласен, прежде всего, с такой постановкой вопроса, как у Вас. К Будде Вы проявляете показное уважение ("авторское учение") - показное именно потому, что работу его же собственных учеников, Сангхи (в том числе арья-Сангхи) по детализации и разъяснению его наставлений Вы объявляете "плодом воображения".
В той мере в какой эти работы не противоречат учению Будды. Если работа его собственных учеников не противоречит учению Будды, суттам, логике и опыту - замечательно, почет и уважение.
А если ученики начинаю пороть явную отсебятину, не бьющуюся ни с другими частями учения, не с суттами ни со здравым смыслов и словами других учителей, когда ученики под детализацией и разьяснениями привносят совсем другое понимание учения - в топку.
Собственно это один из методов как буддология установила что же есть оригинальное учение Будды а что есть поздние выдумки, так, к слову. _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 18 Июл 18, 19:37), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Еще раз мой тезис: буддология установила по очень многим вопросам, что же является с высокой степенью вероятности авторским учением Будды, а что является плодом воображения коллектива авторов. Если Вам нужны подробности как это было сделано и какими методами - почитайте авторов, которых я привел.
Видите ли, я читал как минимум двух авторов из числа Вами перечисленных. Поэтому знаю, что Ваш тезис - это, как минимум, очень сильное преувеличение. Поэтому я и предположил, что Вы плохо понимаете, что именно утверждают, а чего не утверждают авторы, которых Вы читаете. Обсуждение небольшого фрагмента из Гомбрича дало некоторые (надеюсь, всё-таки не окончательные) подтверждения этой моей мысли.
Видите ли, лучше прямо говорить что думаете, а не держать других за идиотов.
Так и говорите - не согласен с вашим тезисом, не считаю что буддология ставит задачей установление принадлежат ли определенные части учения историческому Готтаме Будде. И как аргумент привожу Гомбрича.
Я правильно Вас понял?
Нет, Вы меня неправильно поняли. А правильно так: я утверждаю, что установление времени составления текста и установление авторства текста - это разные научные задачи. И как аргумент привожу Гомбрича.
Замечательно, противоречий нет, так как это действительно разные задачи. И я даже не обсуждал и не упоминал первую задачу. Дальше что? _________________ Так я слышал
дхамма, как момент не имеет временных измерений. Время в ней заменяется наполненностью момента.
В один момент можно получить огромное количество впечатлений. Но есть тысячи моментов, пустых или почти пустых
Дхамма - то, что уже нельзя разделить на составляющие части. Самое действительное, что есть
Дхаммы возникают в теле и уме, они возникают длятся и прекращаются, им на смену приходят другие дхаммы.
Дхамма - она всегда только одна. Только в данный момент. И этот данный момент не может быть заполнен двумя дхамма одновременно. Поймите или не поймите сначала это
Данный момент заполнен окончательным и неделимым состоянием, которое имеет своё собственное неповторимое качество. Это и называется дхамма. Когда состояние меняется по той или иной причине (или без причины) - это уже другая дхамма в другой момент. Но есть только данный момент и только одна дхамма в данный момент
Вон Эмпирик знает, наверное. По крайней мере, говорили _________________ живите больше
В той мере в какой эти работы не противоречат учению Будды. Если работа его собственных учеников не противоречит учению Будды, суттам, логике и опыту - замечательно, почет и уважение.
А если ученики начинаю пороть явную отсебятину, не бьющуюся ни с другими частями учения, не с суттами ни со здравым смыслов и словами других учителей - в топку.
Собственно это один из методов как буддология установила что же есть оригинальное учение Будды а что есть поздние выдумки, так, к слову.
Прекрасный метод! "Как установить, что является подлинным учением Будды? Надо посмотреть, что противоречит подлинному учению Будды, и отсеять это. То, что останется, и будет подлинным учением Будды". А эталоном для сравнения эксперт выбирает, конечно же, свою логику, свой здравый смысл, свой опыт. А дальше начинаются нескончаемые споры, чья логика логичнее. Увы, в истории, филологии, литературоведении, религиоведении это совершенно обычное дело. В буддологии тоже. Но принимать такие изыскания всерьез? Увольте.
Видите ли, у учеников, которые, по Вашему мнению, "пороли явную отсебятину", тоже была логика, был здравый смысл, и был опыт. А они свои построения отсебятиной не считали.
Так что - нет, извините, но меня интересует буддизм: Дхамма, открытая и представленная Буддой, передаваемая и разъясняемая его учениками - а не современные реконструкции "оригинального буддизма". _________________ Границы мира - это границы языка
Да, не ежесекундно, а миллионы раз в секунду. Потому и кажется все таким постоянным, так же как фильм - это просто набор быстросменяющихся кадров, видится уму через глаз некими объектами.
Да. Обыватели считают, что живут с неким постоянным телом и умом, будучи при этом просто процессом, меняющимся ежемоментно.
Лимфоциты, например, обновляются со скоростью 10000 раз в секунду! За год смена ВСЕХ клеток кожи происходит 5-6 раз.
Что уж говорить про сознание, о котором Будда в суттах (не в Абхидхамме) говорил, что оно днем и ночью возникает как одно, а исчезает как совершенно другое. Но чтобы это увидеть, надо правильно медитировать.[/quote] Если почитать ваши посты двухлетней давности, то их авторство можно будет легко установить, потому что ваш образ мыслей и способ их изложения не сильно изменился за это время. Более того, есть и такие авторы, у которых за пять лет ни малейших изменений в постах не наблюдается, самый давний пост как будто вчера написан. Мало кто считает, что тело и ум не меняются вообще, но оттого, что сменяются клетки кожи мы к вечеру себя в зеркале узнавать не перестаем. Если специально сосредоточиться на том, как быстро в организме одни клетки заменяются другими, то непременно этот процесс увидишь воочию. Есть еще люди, которые озабочены тем, что в организме человека полно паразитов. Если помедитировать на количество паразитов в организме, то результат наверняка тоже будет впечатляющим. Однако не факт, что это правильная медитация.
Вы делаете здесь целый ряд допущений: А) что все наставления Будды, которых хватало его ученикам - это известные нам сутты, что никаких наставлений, не вошедших в известное нам собрание сутт, не было.
Не делать таких допущений - это либо отход от Дхаммы, либо напротив, скатывание к тому, что в речах любого пожилого отшельника будет мерещиться мудрость пробужденного, а сам он приниматься за Будду.
Цитата:
Б) что Будда не давал наставлений, которые затем легли в основу Абхидхаммы (все Ваши аргументы против Абхидхаммы лишь указывают на то, что сами тексты трактатов Абхидхаммы не были написаны ни самим Буддой, ни его непосредственными учениками - но этого я, заметьте, и не утверждаю).
Маттики и все идеи, предшествующие Абхидхамме, затем развиваемые в ее трактатах дальше, содержатся в Патисамбидамагге. Но увы - это тоже комментаторский трактат, добавленный в КН спустя лет 100 после ухода Будды. В суттах никаких маттик нет, ничему подобному не Будда, ни его старшие ученики не учили. Вот просто перечисление факторов, совтояний ума, врожденных скиллов и умений разных в АН и ДН 33-34 есть - и все! Никаких теорий дхамм, никакой кшаникавады, никакого исчерпывающего списка "всех дхамм", и т.п.
В той мере в какой эти работы не противоречат учению Будды. Если работа его собственных учеников не противоречит учению Будды, суттам, логике и опыту - замечательно, почет и уважение.
А если ученики начинаю пороть явную отсебятину, не бьющуюся ни с другими частями учения, не с суттами ни со здравым смыслов и словами других учителей - в топку.
Собственно это один из методов как буддология установила что же есть оригинальное учение Будды а что есть поздние выдумки, так, к слову.
Прекрасный метод! "Как установить, что является подлинным учением Будды? Надо посмотреть, что противоречит подлинному учению Будды, и отсеять это. То, что останется, и будет подлинным учением Будды". А эталоном для сравнения эксперт выбирает, конечно же, свою логику, свой здравый смысл, свой опыт. А дальше начинаются нескончаемые споры, чья логика логичнее. Увы, в истории, филологии, литературоведении, религиоведении это совершенно обычное дело. В буддологии тоже. Но принимать такие изыскания всерьез? Увольте.
Видите ли, у учеников, которые, по Вашему мнению, "пороли явную отсебятину", тоже была логика, был здравый смысл, и был опыт. А они свои построения отсебятиной не считали.
Так что - нет, извините, но меня интересует буддизм: Дхамма, открытая и представленная Буддой, передаваемая и разъясняемая его учениками - а не современные реконструкции "оригинального буддизма".
Ну вот в этом мы с Вами и расходимся. У Вас слепая вера в авторитет всего что имеет бирку Тхеравада (а раньше по вашим словам бирку Православие), у меня трезвый анализ любых точек зрения и позиций, размышление, сравнение и построение определенной модели.
У вас принятие авторитета без размышлений, у меня подвергание авторитета сомнению а потом уже возможно принятие.
По поводу буддологии у вас совершенно не научное мировоззрение просто. В науке всегда есть здравый смысл, логика, опыт, построение моделей, споры, поиски истины, отвергание моделей если они неверны. Да, это совершенно обычное дело в науках.
Дело конечно ваше принимать ли научное мировоззрение всерьез или религиозное и вы очевидно сделали свой выбор. Вы взрослый человек, дело ваше.
Но позвольте заметить, что вся современная цивилизация обязана своим существованием все же науке, а не религии. _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 18 Июл 18, 19:55), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
