№429919Добавлено: Ср 18 Июл 18, 17:55 (6 лет тому назад)
- Даже в Суттах нельзя найти медитационных инструкций. Безусловно, читать Типитаку – это прекрасно, и все Сутты очень практичны, но практика медитации подбирается индивидуально для каждого, и этого не найти в книгах. Традиция передается от учителя к ученику тысячами лет. Уже потом можно прочитать Палийский Канон и сказать: «О, поистине, это то, что и я сам испытал!»
Пемасири Тхера, цит. по книге Евгении Евмененко "Постижение буддийского Пути".
даже в рамках палийских сутр сообщается, что не каждому давалось высшее учение
А можно цитату?
Анатхапиндиковада сутта:
Когда так было сказано, домохозяин Анатхапиндика разрыдался. Тогда Достопочтенный Ананда спросил его: «Ты ниспадаешь, домохозяин, ты тонешь?»
«Я не ниспадаю, Достопочтенный Ананда, я не тону. Но хотя я долгое время прислуживал Учителю и монахам, достойным почитания, я прежде никогда не слышал такой беседы по Дхамме».
«Такая беседа по Дхамме, домохозяин, не даётся мирянам, одетым в белое. Такая беседа по Дхамме даётся тем, кто ушёл в бездомную жизнь».
«В таком случае, Достопочтенный Сарипутта, пусть такая беседа о Дхамме даётся мирянам, одетым в белое. Есть представители клана, у которых мало пыли в глазах, и которые падут, не услышав [такую беседу] по Дхамме. Будут те, кто поймут Дхамму».
И тогда, дав домохозяину Анатхапиндике этот совет, Достопочтенный Сарипутта и Достопочтенный Ананда встали со своих сидений и ушли. И вскоре после того как они ушли, домохозяин Анатхапиндика скончался и переродился в небесном мире Туситы.
Спасибо, не увидел в ней слов "высшее учение". Как я понимаю речь идет о том, что монахам даются другие поучения нежели мирянам. Ну так это и не новость, у Будды везде красной нитью проходит что уход в жизнь бездомную это неизбежный этап духовного пути.
Плюс в большинстве сутт обращение идет к монахам (что дает некоторым недобросовестным людям использовать это как аргумент для споров, но не будем отвлекаться)
Тем не менее все что нужно знать для достижения Нирваны Буддой изложено и сказано ничего не утаивая. Более того, сутты указаны как окончательный авторитет: при расхождениях в толковании обращаться рекомендуется именно к ним, а не к мнению учителей.
Сутту думаю по этому поводу все знают. _________________ Так я слышал
№429923Добавлено: Ср 18 Июл 18, 17:59 (6 лет тому назад)
Цитата:
но практика медитации подбирается индивидуально для каждого, и этого не найти в книгах
Извините но не соглашусь. Практика медитации изложена в суттах совершенно четко и однозначно. И никакой индивидуальной практики медитации там нет.
Есть индивидуальные практики развития того или иного качества ума, это верно. Но опять же они все указаны в суттах. _________________ Так я слышал
№429927Добавлено: Ср 18 Июл 18, 18:09 (6 лет тому назад)
Что касается ожидания Будды Майтреи, то в Бирме была традиция вейкза-до, а может быть есть и сейчас. Цель данной традиции оставаться в сансаре, до прихода Будды Майтреи, ради блага живых существ. Возможно Леди Саядо подпал под влияние данной традиции. Буддхагхоша, вроде бы тоже желал родиться во времена Будды Майтреи, но он вроде бы и не был практиком, или по крайней мере не имел тех высот практики, в отличии от Леди Саядо.
№429929Добавлено: Ср 18 Июл 18, 18:13 (6 лет тому назад)
Возможно никто из них уже и не надеялся реализовать плод архатства, или считали невозможным, полагаясь на комментарий, что через определенный промежуток времени, невозможно будет реализовать архатство, поэтому ожидали Будду Майтрею.
Последний раз редактировалось: Nima (Ср 18 Июл 18, 18:39), всего редактировалось 1 раз
Именно на Ваш вопрос, не волнуйтесь.
Современная буддология дает ответ именно на вопрос что было сказано самим Буддой, а что является творческим развитием его идей последователями.
Ссылку к сожалению не дам, потому что во-первых таких работ десятки если не сотни, во-вторых я их читал на протяжении многих лет и не имею привычки складировать их или сохранять ссылки.
Помню ряд фамилий, вот первое что вспомнилось:
Alexander Wynne
Lambert Schmithausen
Richard Gombrich
Tilmann Vetter
Andre Bareau
Можете если интересно погуглить их работы и почитать, а там дальше по библиографии.
Опасаюсь, Вы не поняли, о чём идёт речь. Мне, конечно, далеко до сияющих высот Вашей эрудиции. Но кое-кого из Вашего списка я тоже проглядывал - так что попробую объяснить на конкретном примере. Вот Гомбрич, отвечая на вопрос "What, then, do I think of the relation between these texts and what the Buddha taught?", указывает, что Шмитхаузен его (Гомбрича) неправильно понял, когда поместил "into a kind of fundamentalist corner". И дальше Гомбрич описывает свою позицию (относительно того, является ли Будда непосредственно автором текстов сутт), так:
"The one point at which I did argue positively that certain things in the texts must go back to the Buddha himself was when I pointed out that they were jokes, and asked rhetorically, ‘Are jokes ever composed by committees?’ The positive part of my paper, however, was mainly devoted to showing that the texts contained important allusions to brahminism of which the commentators were unaware. This proves that ‘the earliest Buddhism’ has interesting features which we can uncover but which the later Buddhist tradition had forgotten about; it does not prove that those features must go back to the Buddha himself, though I do think that in some
cases the evidence is suggestive".
(см. Gombrich, R.F., “How Buddhism Began: The Conditioned Genesis of the Early Teachings”. Second edition, London & New York: Routledge, 2006 pp.11-12)
Как видите, он разделяет здесь два вопроса - дескать, о том, что определенные вещи в текстах восходят лично к Будде, он почти и не говорил, а упомянул всего однажды, сославшись на шутки Будды, поскольку-де шутки не создаются комитетами - то есть, в этих шутках проглядывает личный стиль.
А говорил он нечто другое - поскольку в суттах есть полемика с брахманизмом, уже не интересовавшая авторов Комментариев, эта полемика свидетельствует о раннем происхождении текстов, которые её содержат, но ещё не доказывает, что автором этих текстов был сам Будда (хотя и делает это весьма вероятным).
Итак,
1) Одно дело - ранний ли перед нами текст, или позднейшее творческое развитие буддизма?
2) Другое дело - принадлежит ли этот текст лично Будде, или его (ранним) ученикам? И Гомбрич в основном занимается именно первым вопросом (так же как, насколько я помню, и Wynne).
С учётом сказанного выше, повторяю свой вопрос: с помощью каких методов буддология (по Вашим словам) разграничивает фрагменты текста, принадлежащие лично Будде, от фрагментов, принадлежащих его (ранним) ученикам? _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 18 Июл 18, 18:24), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Crimson
Именно на Ваш вопрос, не волнуйтесь.
Современная буддология дает ответ именно на вопрос что было сказано самим Буддой, а что является творческим развитием его идей последователями.
Ссылку к сожалению не дам, потому что во-первых таких работ десятки если не сотни, во-вторых я их читал на протяжении многих лет и не имею привычки складировать их или сохранять ссылки.
Помню ряд фамилий, вот первое что вспомнилось:
Alexander Wynne
Lambert Schmithausen
Richard Gombrich
Tilmann Vetter
Andre Bareau
Можете если интересно погуглить их работы и почитать, а там дальше по библиографии.
Опасаюсь, Вы не поняли, о чём идёт речь. Мне, конечно, далеко до сияющих высот Вашей эрудиции. Но кое-кого из Вашего списка я тоже проглядывал - так что попробую объяснить на конкретном примере. Вот Гомбрич, отвечая на вопрос "What, then, do I think of the relation between these texts and
what the Buddha taught?", указывает, что Шмитхаузен его (Гомбрича) неправильно понял, когда поместил "into a kind of fundamentalist corner". И дальше Гомбрич описывает свою позицию (относительно того, является ли Будда непосредственно автором текстов сутт), так:
"The one point at which I did argue positively that certain things in the texts must go back to the Buddha himself was when I pointed out that they were
jokes, and asked rhetorically, ‘Are jokes ever composed by committees?’ The positive part of my paper, however, was mainly devoted to showing that the texts contained important allusions to brahminism of which the commentators were unaware. This proves that ‘the earliest Buddhism’ has interesting features which we can uncover but which the later Buddhist tradition had forgotten about; it does not prove that those features must go back to the Buddha himself, though I do think that in some
cases the evidence is suggestive".
(см. Gombrich, R.F., “How Buddhism Began: The Conditioned Genesis of the Early Teachings”. Second edition, London & New York: Routledge, 2006 pp.11-12)
Как видите, он разделяет здесь два вопроса - дескать, о том, что определенные вещи в текстах восходят лично к Будде, он почти и не говорил, а упомянул всего однажды, сославшись на шутки Будды, поскольку-де шутки не создаются комитетами - то есть, в этих шутках проглядывает личный стиль.
А говорил он нечто другое - поскольку в суттах есть полемика с брахманизмом, уже не интересовавшая авторов Комментариев, эта полемика свидетельствует о раннем происхождении текстов, которые её содержат, но ещё не доказывает, что автором этих текстов был сам Будда (хотя и делает это весьма вероятным).
Как видите, Гомбрич разделяет эти два вопроса.
1) Одно дело - ранний ли перед нами текст, или позднейшее творческое развитие буддизма?
2) Другое дело - принадлежит ли этот текст лично Будде, или его (ранним) ученикам? И Гомбрич в основном занимается именно первым вопросом (так же как, насколько я помню, и Wynne).
С учётом сказанного выше, повторяю свой вопрос: с помощью каких методов буддология (по Вашим словам) разграничивает фрагменты текста, принадлежащие лично Будде, от фрагментов, принадлежащих его (ранним) ученикам?
Я не понял зачем Вы все это написали? Где я что не понял о чем идет речь? Вы хотите сказать, что буддология не ставит одной из своих целей выяснить что же было оригинальным учением Будды и для доказательства привели эту цитату или что? _________________ Так я слышал
Как видите, он разделяет здесь два вопроса - дескать, о том, что определенные вещи в текстах восходят лично к Будде, он почти и не говорил, а упомянул всего однажды, сославшись на шутки Будды, поскольку-де шутки не создаются комитетами - то есть, в этих шутках проглядывает личный стиль.
А говорил он нечто другое - поскольку в суттах есть полемика с брахманизмом, уже не интересовавшая авторов Комментариев, эта полемика свидетельствует о раннем происхождении текстов, которые её содержат, но ещё не доказывает, что автором этих текстов был сам Будда (хотя и делает это весьма вероятным).
Как видите, Гомбрич разделяет эти два вопроса.
1) Одно дело - ранний ли перед нами текст, или позднейшее творческое развитие буддизма?
2) Другое дело - принадлежит ли этот текст лично Будде, или его (ранним) ученикам? И Гомбрич в основном занимается именно первым вопросом (так же как, насколько я помню, и Wynne).
С учётом сказанного выше, повторяю свой вопрос: с помощью каких методов буддология (по Вашим словам) разграничивает фрагменты текста, принадлежащие лично Будде, от фрагментов, принадлежащих его (ранним) ученикам?
Я не понял зачем Вы все это написали? Где я что не понял о чем идет речь? Вы хотите сказать, что буддология не ставит одной из своих целей выяснить что же было оригинальным учением Будды и для доказательства привели эту цитату или что?
Сократил текст - может быть, так легче понять. Цитату Гомбрича я приводил, чтобы продемонстрировать - он тоже видит ту разницу между двумя вопросами, на которую я пытался Вам указать. _________________ Границы мира - это границы языка
№429941Добавлено: Ср 18 Июл 18, 18:38 (6 лет тому назад)
Цитата:
Сократил текст - может быть, так легче понять. Цитату Гомбрича я приводил, чтобы продемонстрировать - он тоже видит ту разницу между двумя вопросами, на которую я пытался Вам указать.
it does not prove that those features must go back to the Buddha himself, though I do think that in some cases the evidence is suggestive".
У Вас похоже полностью отсутствует понимание что есть научный подход. Ни один ученый никогда не утверждает что-то со 100% уверенностью и само собой что это не must, а suggestive.
100% уверенность это признак веры, не науки. Научный подход - это признание временности и условности достигнутых результатов и готовность к их пересмотру в любой момент.
Само собой, что Гомбрич пишет, что 100% доказательств быть не может, 100% доказательством была бы диктофонная запись Будды, да и то нашлись бы любители заявить что она поддельная, что тембр голоса не тот и т.д.
Наука всегда имеет дело с выводами разной степени вероятности в отличие от веры, которая всегда знает что 100% правда а что нет.
И современная буддология ставит себе целью установить что же было оригинальным учением Будды с очень высокой степенью вероятности и достигла весьма больших успехов в этом.
Далее, я привел Вам авторов и там не только Гомбрич, которого Вы читали. Вежливо было бы не устраивать спор по поводу конкретной цитаты Гомбрича, а ознакомиться с трудами данных буддологов, прежде чем делать такие всеобъемлющие выводы, какие делаете Вы. _________________ Так я слышал
№429958Добавлено: Ср 18 Июл 18, 18:56 (6 лет тому назад)
Цитата:
В том то и дело, что высшее, немирское, а прежде Анатхапиндика, скорее всего получал наставления только нравственного плана.
Истоки разделение учения на высшее и невысшее, тайное и не тайное, переданное в суттах и переданное в традиции вполне понятны и характерные не только для буддизма но и вообще для всех религий.
И истоки эти одни и те же - желание разделить учение с целью обоснования истинности воззрений определенной школы-секты.
Дескать именно наша школа сохранила то самое настоящее тайное высшее учение. _________________ Так я слышал
Научный подход - это признание временности и условности достигнутых результатов и готовность к их пересмотру в любой момент.
Само собой, что Гомбрич пишет, что 100% доказательств быть не может, 100% доказательством была бы диктофонная запись Будды, да и то нашлись бы любители заявить что она поддельная, что тембр голоса не тот и т.д.
Наука всегда имеет дело с выводами разной степени вероятности в отличие от веры, которая всегда знает что 100% правда а что нет.
И современная буддология ставит себе целью установить что же было оригинальным учением Будды с очень высокой степенью вероятности и достигла весьма больших успехов в этом.
Вы можете мне не читать лекцию за научный подход - всё это и так понятно (даже естественные науки оперируют предположениями, а не абсолютными истинами, тем паче - историческая наука и смежные с ней дисциплины, в которых невозможно ни наблюдение, ни эксперимент, но только экспертная оценка свидетельств, оставленных прошлым). Но из всей цитаты Гомбрича Вы ухватились как раз за то словосочетание, которое не имело прямого отношения к обсуждаемой теме.
Речь о том, что установление времени создания определенных буддийских текстов (раннее, позднее, до расколов, после расколов, в эпоху полемики нарождающегося буддизма с брахманизмом, или после завершения этой полемики) - это одна задача. Установление авторства определенных буддийских текстов, идей, утверждений - принадлежат ли они самому Готаме Будде, или же возникли рядом с ним (у Сарипутты/Моггаланы/Ананды, среди непосредственных учеников, в ранней Сангхе, и т.п.), но всё-таки не им самим созданы - это другая задача. Я всего лишь хотел удостовериться, что Вы понимаете эту разницу; удостовериться, что когда Вы просвещаете меня на предмет рекордных надоев современной буддологии, речь действительно идёт о второй задаче (см. выше) а не о каких-то иных достижениях. _________________ Границы мира - это границы языка
№429972Добавлено: Ср 18 Июл 18, 19:09 (6 лет тому назад)
Цитата:
Я всего лишь хотел удостовериться, что Вы понимаете эту разницу; удостовериться, что когда Вы просвещаете меня на предмет рекордных надоев современной буддологии, речь действительно идёт о второй задаче (см. выше) а не о каких-то иных достижениях.
Я Вам несколько сообщений уже как написал, что я веду речь идет именно об установлении принадлежности частей учения самому Готаме Будде, об установлении оригинального раннего буддизма, как он преподавался Готамой.
И в решении этой задачи буддология достигла немалых успехов, и можно в определенных вопросах с высокой степенью вероятности утверждать авторство Будды.
Мне сколько еще раз это надо написать?
И давайте все же в другой теме? _________________ Так я слышал
об установлении принадлежности частей учения самому Готаме Будде, об установлении оригинального раннего буддизма, как он преподавался Готамой.
Ну а сколько раз мне ещё повторить, что с точки зрения научного подхода "установление принадлежности частей учения самому Готаме Будде" и "установление оригинального раннего буддизма" - это не одно и то же? Вы же раз за разом отвечаете, что понимаете это, и тут же, сразу же смешиваете эти две вещи. Впрочем, дело Ваше. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
