Also, the Pali version of the Abhidhamma is a strictly Theravada collection, and has little in common with the Abhidhamma works recognized by other Buddhist schools
Ну а "little in common" - это просто неверно. Посмотрите, хотя бы, Абхидхарма Самуччая Асанги. Это компендиум, написанный уже с махаянских позиций, и значительное место там уделяется специфически махаянской проблематике. Но "хинаянские" темы там рассматриваются весьма и весьма сходным образом с тхеравадинской Абхидхаммой. _________________ Границы мира - это границы языка
Also, the Pali version of the Abhidhamma is a strictly Theravada collection, and has little in common with the Abhidhamma works recognized by other Buddhist schools
Ну а "little in common" - это просто неверно. Посмотрите, хотя бы, Абхидхарма Самуччая Асанги. Это компендиум, написанный уже с махаянских позиций, и значительное место там уделяется специфически махаянской проблематике. Но "хинаянские" темы там рассматриваются весьма и весьма сходным образом с тхеравадинской Абхидхаммой.
Неверно то, что Абхидхамма Тхеравады есть учение Будды так как если бы это было так, то тогда бы просто не было разных Абхидхамм в разных школах расходящихся по принципиальным вопросам.
Вообщем-то переубедить Вас я задачи не ставлю, эта информация будет думаю интересна Ренате и другим думающим и ищущим форумчанам, а Тхеравадинов истово верующих в истину Абхидхармы увы не переубедить ничем. _________________ Так я слышал
а они заявляют, что расхождение принципиальны и весьма серьезны.
...
Я уже молчу про изобретение новых идей и концептов в Абхидхаммах, которых нет в Никаях, например For the Abhidharmikas, the ultimate components of existence, the elementary constituents of experience were called dharmas
1. Вам кажется, что я отрицаю "принципиальный и серьезный" характер имевшихся расхождений? Вам кажется неправильно. Перечитайте.
2. В данном случае правильно молчите Речь-то о расхождениях между Абхидхармами разных школ - а Вы же не утверждаете, что в одних Абхидхармах понятие "дхармы" есть, а в других его нет? И, кстати, если говорить о Палийском каноне, то понятие "дхарма" именно в том же самом смысле, что в трактатах Абхидхаммы, присутствует и в Суттанте (например, в суттах о сатипаттханах - в DN22 и MN10 - как объекты четвертой сатипаттханы). _________________ Границы мира - это границы языка
№429749Добавлено: Ср 18 Июл 18, 00:09 (6 лет тому назад)
Цитата:
понятие "дхармы" есть,
Что касается понятия дхармы, то мое мнение следующее: концепция дхарм как элементарных атомов или кирпичиков бытия изобретена авторами Абхидхарм.
В суттах термин дхамма используется в самых разных смыслах, но не в смысле элементарных составляющих существования, потока дхарм или чего-то вроде этого.
The "base upon which the entire [Abhidharma] system rests" is the 'dharma theory' and this theory 'penetrated all the early schools'
These dharmas were seen as the ultimate entities or momentary events which make up the fabric of people's experience of reality.
Эта концепция отсутствует в Никаях, хотя при желании можно и притянуть за уши некоторые фрагменты сутт к этой концепции.
Однако же сама эта концепция в таком виде как она сформулирована в Абхидхаммах нигде в суттах не сформулирована. _________________ Так я слышал
Although the dhamma theory is an Abhidhammic innovation, the antecedent trends that led to its formulation and its basic ingredients can be traced to the early Buddhist scriptures which seek to analyse empiric individuality and its relation to the external world. _________________ Так я слышал
Неверно то, что Абхидхамма Тхеравады есть учение Будды так как если бы это было так, то тогда бы просто не было разных Абхидхамм в разных школах расходящихся по принципиальным вопросам.
Ваша логика столь же прекрасно работает и применительно к собраниям сутт/сутр разных школ. Даже там, где есть много параллелей (как между палийскими суттами и китайскими агамами) о стопроцентном совпадении (в том числе о совпадении смыслов) речь отнюдь не идёт.
Значит ли это, что собрания сутт/сутр - это не слово Будды?
P.S. И не надо приписывать мне позиции, которых я не занимаю - тем более, что именно в диалоге с Вами мы эту тему уже неоднократно затрагивали. Не надо мне приписывать утверждение, будто каждое слово в Типитаке было произнесено Буддой - буквально и именно так, как записано. Наоборот, я не разделяю страсть к установлению "подлинных слов Будды", к вычленению этих слов из Канона - просто потому, что знаю о невыполнимости этой задачи - если её выполнением считать не выдвижение различных, более или менее аргументированных предположений, а получение стопроцентно подтвержденных, абсолютно бесспорных результатов. Реальность такова: А) у нас есть Дхамма/Дхарма; Б) она дошла до нас в разных вариантах; В) какой из этих вариантов для себя принять и к себе применять - дело собственного выбора каждого человека; Г) помимо довольно скудных биографических данных, единственное, что мы знаем и можем знать о Будде - что все варианты Дхаммы/Дхармы почитают его своим основоположником Д) последнее не страшно, потому что важен он для нас именно в этом качестве - как основоположник той Дхаммы, которую мы знаем из дошедших до нас текстов и внетекстовых традиций. _________________ Границы мира - это границы языка
№429752Добавлено: Ср 18 Июл 18, 00:28 (6 лет тому назад)
Цитата:
Речь-то о расхождениях между Абхидхармами разных школ
Это вы приложили все усилия чтобы перевести разговор в русло обсуждения различий, с тем чтобы затем показать, что различия если и есть то несущественны. Такой аргумент он не опровергаем так как субъективен. Для кого-то существенны а для кого-то нет.
Изначально речь шла о том, чтобы правильно определить что же есть Абхидхамма, что это вовсе не слово Божье, как пытаются представить свою Абхидхарму Тхеравадины, а одна из многих трактовок и систематизаций учения Будды, один из многих вариантов понимания учения, и вариант Абхидхаммы в Палийском Каноне является авторитетным всего лишь для Тхеравады, а вовсе не для всех школ.
Да и Тхеравада сама является лишь школой третьего поколения образовавшейся через 300 лет после Будды.
Sthaviravāda->Vibhajjavāda->Theravāda но что характерно для этой школы претендующей на звание самой древней и правильной школы с самой правильной Абхидхармой _________________ Так я слышал
Что касается понятия дхармы, то мое мнение следующее: концепция дхарм как элементарных атомов или кирпичиков бытия изобретена авторами Абхидхарм.
В суттах термин дхамма используется в самых разных смыслах, но не в смысле элементарных составляющих существования, потока дхарм или чего-то вроде этого.
The "base upon which the entire [Abhidharma] system rests" is the 'dharma theory' and this theory 'penetrated all the early schools'
These dharmas were seen as the ultimate entities or momentary events which make up the fabric of people's experience of reality.
Эта концепция отсутствует в Никаях, хотя при желании можно и притянуть за уши некоторые фрагменты сутт к этой концепции.
Однако же сама эта концепция в таком виде как она сформулирована в Абхидхаммах нигде в суттах не сформулирована.
В DN22 и MN10 "дхаммами" называются объекты, созерцаемые в рамках четвертой сатипаттханы, которые включаются в состав таких групп, как шесть аятан, пять кхандх, пять ниваран, семь боджханг, четыре арья-сачча. И именно с этими объектами имеет дело Абхидхамма, в первую очередь - Дхаммасангани. Всё, что делает Абхидхамма - сводит воедино, объединяет разные классификации, данные уже в суттах (в первую очередь - кхандхи, аятаны и дхату). Об этом ведь говорит и Карунадаса (кстати, эта работа есть и на русском), цитату из которого Вы привели, сурово её обрезав.
"Хотя теория дхамм является абхидхаммистской инновацией, предшествующие тенденции, которые привели к ее формулированию и основополагающим элементам, могут быть сведены к ранним буддийским писаниям, в которых была попытка проанализировать эмпирическую индивидуальность и ее связь с внешним миром. Первое, разделение на имя (nama) и форму (rupa), является самым элементарным в смысле установления двух главных компонентов – ментального и материального аспектов эмпирического индивидуума. Второе – это разделение на пять совокупностей (khandha): вещественность (чувственное) (rupa), ощущение (vedanā), восприятие (saññā), ментальные формации (sankhara) и сознание (viññāṇa). Третье – это разделение на шесть элементов (dhātu): земля, вода, тепло, ветер, пространство и сознание. Четвертое – это разделение на двенадцать источников восприятия (āyatana): глаза, уши, нос, язык, тело, ум и их соответствующие объекты: видимая форма, звук, запах, вкус, осязаемое и ментальные объекты. Пятое – это разделение на восемнадцать элементов (dhātu) – развитие предшествующего модуса в результате добавления шести видов сознания, которые возникают из контакта между чувственными органами и их объектами. Шесть дополнительных факторов – это зрительное, слуховое, обонятельное, вкушающее, осязающее и мыслящее сознания"
Что касается понятия дхармы, то мое мнение следующее: концепция дхарм как элементарных атомов или кирпичиков бытия изобретена авторами Абхидхарм.
В суттах термин дхамма используется в самых разных смыслах, но не в смысле элементарных составляющих существования, потока дхарм или чего-то вроде этого.
The "base upon which the entire [Abhidharma] system rests" is the 'dharma theory' and this theory 'penetrated all the early schools'
These dharmas were seen as the ultimate entities or momentary events which make up the fabric of people's experience of reality.
Эта концепция отсутствует в Никаях, хотя при желании можно и притянуть за уши некоторые фрагменты сутт к этой концепции.
Однако же сама эта концепция в таком виде как она сформулирована в Абхидхаммах нигде в суттах не сформулирована.
В DN22 и MN10 "дхаммами" называются объекты, созерцаемые в рамках четвертой сатипаттханы, которые включаются в состав таких групп, как шесть аятан, пять кхандх, пять ниваран, семь боджханг, четыре арья-сачча. И именно с этими объектами имеет дело Абхидхамма, в первую очередь - Дхаммасангани. Всё, что делает Абхидхамма - сводит воедино, объединяет разные классификации, данные уже в суттах (в первую очередь - кхандхи, аятаны и дхату). Об этом ведь говорит и Карунадаса (кстати, эта работа есть и на русском), цитату из которого Вы привели, сурово её обрезав.
"Хотя теория дхамм является абхидхаммистской инновацией, предшествующие тенденции, которые привели к ее формулированию и основополагающим элементам, могут быть сведены к ранним буддийским писаниям, в которых была попытка проанализировать эмпирическую индивидуальность и ее связь с внешним миром. Первое, разделение на имя (nama) и форму (rupa), является самым элементарным в смысле установления двух главных компонентов – ментального и материального аспектов эмпирического индивидуума. Второе – это разделение на пять совокупностей (khandha): вещественность (чувственное) (rupa), ощущение (vedanā), восприятие (saññā), ментальные формации (sankhara) и сознание (viññāṇa). Третье – это разделение на шесть элементов (dhātu): земля, вода, тепло, ветер, пространство и сознание. Четвертое – это разделение на двенадцать источников восприятия (āyatana): глаза, уши, нос, язык, тело, ум и их соответствующие объекты: видимая форма, звук, запах, вкус, осязаемое и ментальные объекты. Пятое – это разделение на восемнадцать элементов (dhātu) – развитие предшествующего модуса в результате добавления шести видов сознания, которые возникают из контакта между чувственными органами и их объектами. Шесть дополнительных факторов – это зрительное, слуховое, обонятельное, вкушающее, осязающее и мыслящее сознания"
Эта концепция отсутствует в Никаях, хотя при желании можно и притянуть за уши некоторые фрагменты сутт к этой концепции.
Однако же сама эта концепция в таком виде как она сформулирована в Абхидхаммах нигде в суттах не сформулирована. _________________ Так я слышал
вариант Абхидхаммы в Палийском Каноне является авторитетным всего лишь для Тхеравады, а вовсе не для всех школ.
Да и Тхеравада сама является лишь школой третьего поколения образовавшейся через 300 лет после Будды.
Sthaviravāda->Vibhajjavāda->Theravāda но что характерно для этой школы претендующей на звание самой древней и правильной школы с самой правильной Абхидхармой
1. Я даже больше скажу - не только Абхидхамма в Палийском каноне, но и весь Палийский канон является авторитетным только для Тхеравады.
2. Вновь повторю - я не знаю, с кем Вы спорите, но если со мной, то не надо мне приписывать тезис "Тхеравада на все сто процентов совпадает с тем, что говорил сам Готама Будда". У нас нет выбора между учением Тхеравады (или других традиционных школ) и непосредственными словами Будды. Выбор, который у нас реально есть - между интерпретациями традиционных школ, с одной стороны, и современными изысканиями отдельных лиц (да пусть даже и групп лиц) - с другой стороны. Доказать свою аутентичность не могут ни те, ни другие. Но у традиционных школ есть хотя бы то преимущество, что их учения и практики в течение многих столетий шлифовались, проверялись и перепроверялись поколениями лучших буддийских йогов и пандитов. _________________ Границы мира - это границы языка
Конечно не упоминалась. Абхидхамма она же не одна. У каждой буддистской секты-школы после раскола была своя Абхидхамма и Виная.
Рената говорила о первом и втором Соборах, т.е. о дораскольных временах, когда не было школ, а была одна сангха. А вот после расколов - да, появившиеся школы начали писать свои схоластические трактаты, включив их в свои Каноны, в виде Абхидхамма-питаки. Это произошло между вторым и тертьим Соборами, т.е. спустя 100-230 лет со времени ухода Будды.
№429764Добавлено: Ср 18 Июл 18, 02:46 (6 лет тому назад)
[quote=empiriocritic_1900#429738]Абхидхаммы разных школ (например, Тхеравады и Сарвастивады), расходясь по ряду важных вопросов, например, по вопросу о существовании или не существовании прошлых и будущих дхамм, по большей части совпадали друг с другом.
Совпадали в идеях, что естественно, т.к. они отталкивались от одних и тех же сутт. Но это разные схоластические тексты, написанные в разное время, разными людьми, на разных языках, трактаты имеют разные названия. Причем из самих же текстов Абхидхаммы следует, что это комментаторские трактаты, а не слово Будды. История о том, что Абхидхамму сохранили дэвы, видимо появилось в то время, когда эти трактаты решили включать в Канон, нужно было обосновние для паствы.
Цитата:
Говоря короче, у разных школ основы общие, а редакции разные - и это касается и Суттанты, и Винаи, и Абхидхаммы.
Виная и суттанта у ранних школ практикчески не различалась. Даже сейчас, спустя 2 тысячи лет, после утери части текстов и переводов через несколько языков, можно увидеть схожий набор правил Винаи и по большей части идентичный набор сутт/сутр в Никаях и Агамах. С Абхидхаммами разных школ, как я писал выше - дело обстоит не так.
№429767Добавлено: Ср 18 Июл 18, 03:04 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900, только честно, вы всерьез считаете, что книги Абхидхаммы были данны самим Буддой в виде лекций и наставлений, как в случае с суттами и Винаей, были произнесены на Первом Соборе и заучены монахами слово в слово, так же как сутты? Или все же, это трактаты, составленные последователями Будды в течении нескольких столетий, уже после первого Собора? Не могла Абхидхамма появиться вся целиком из мира дэвов, ведь в последующих книгах комментируются предыдущие: Вибханга и Паттхана - это комментарии на Дхамма Сангани, Дхату Катха - комментарий к Вибханге, Ямака - это хрестоматия по этим книгам, а Катха Ваттху - вообще критика воззрений других школ. Да и сама нужда в объяснении появления новых книг в Каноне чудесными дарами дэвов, говорит о том, что недоумение имело место.
Речь-то о расхождениях между Абхидхармами разных школ
Это вы приложили все усилия чтобы перевести разговор в русло обсуждения различий, с тем чтобы затем показать, что различия если и есть то несущественны. Такой аргумент он не опровергаем так как субъективен. Для кого-то существенны а для кого-то нет.
Изначально речь шла о том, чтобы правильно определить что же есть Абхидхамма, что это вовсе не слово Божье, как пытаются представить свою Абхидхарму Тхеравадины, а одна из многих трактовок и систематизаций учения Будды, один из многих вариантов понимания учения, и вариант Абхидхаммы в Палийском Каноне является авторитетным всего лишь для Тхеравады, а вовсе не для всех школ.
Да и Тхеравада сама является лишь школой третьего поколения образовавшейся через 300 лет после Будды.
Sthaviravāda->Vibhajjavāda->Theravāda но что характерно для этой школы претендующей на звание самой древней и правильной школы с самой правильной Абхидхармой
Что интересно, в дошедших до нас индийских источниках на санскрите нет ни одного текста с упоминанием некой школы с названием "Sthaviravāda". Этот термин "воссоздан" на санскрите недавно на основе китайских и тибетских названий из летописей разных историков.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Речь-то о расхождениях между Абхидхармами разных школ - а Вы же не утверждаете, что в одних Абхидхармах понятие "дхармы" есть, а в других его нет? И, кстати, если говорить о Палийском каноне, то понятие "дхарма" именно в том же самом смысле, что в трактатах Абхидхаммы, присутствует и в Суттанте (например, в суттах о сатипаттханах - в DN22 и MN10 - как объекты четвертой сатипаттханы).