Дедушка Чунда
Не 1% (текстов, сказанных не Буддой), скорее, 5-10%. Но суть не в этом даже. Вы говорите, что так можно дойти до махаяны, которая постулирует, что все истинное и есть слова Будды. Но ведь это так и есть! И в махаяне есть вещи, никак не противоречие никаям, а есть и "неполноценная ниббана араханта", например, которая напрямую противоречит и, соответственно, не могла быть описана Буддой, а является поздним искажением.
Если Абхидхамма в чем-то противоречит суттам, надо определить, в чем именно и реальное ли это разногласие или придуманное.
Скажем, если неопровержимо доказано, что бег трусцой безусловно полезен, то эту истину тоже можно отнести к рекомендациям, данным Буддой? Ведь в Никаях ничего о беге трусцой не сказано, значит Никаям бег трусцой не противоречит, значит рекомендован Буддой.
Иными словами, если кто-нибудь отправится в лес с копией «Саманнапхала-сутты» (Samannaphala Sutta) в качестве руководства, то вызывает большие сомнения, что он сколько-нибудь продвинется в медитационной практике.
На основании чего автор говорит подобное? Отправлялся ли он сам в лес и сколько времени он там пробыл?
Иными словами, если кто-нибудь отправится в лес с копией «Саманнапхала-сутты» (Samannaphala Sutta) в качестве руководства, то вызывает большие сомнения, что он сколько-нибудь продвинется в медитационной практике.
На основании чего автор говорит подобное? Отправлялся ли он сам в лес и сколько времени он там пробыл?
Вот еще интересный фрагмент:
Необходимо отметить еще один момент, связанный с упомянутым выше списком медитационных практик, склассифицированных по уровням сосредоточения. По сути дела, то, что мы называем «медитацией», представляет собой континуум, включающий в себя диапазон от простых ритуалов почитания и практик созерцания до самых продвинутых духовных практик и постижений. Распевная декламация словесной формулы качеств Будды, начинающаяся с фразы «iti pi so bhagava» и исполняемая с различным уровнем эмоций, эффективно используется в практике памятования Будды (buddhanussati) (Vism VII 2-67) – одной из тридцати восьми или сорока стандартных медитационных практик, а также является, как минимум, предварительным упражнением в медитационной практике успокоения (samatha-bhavana). Такой акт почитания является обыденным явлением в странах тхеравадинского буддизма и выполняется как монахами, так и мирянами, что делает сомнительными утверждения, что участие мирян в медитации не является традиционным, а представляет собой одну из особенностей буддистского модернизма (24). На самом деле, такие утверждения являются изначально порочными, поскольку они имеют силу только тогда, когда слово «медитация» употребляется в контексте модернистских категорий. Если медитация понимается как практика, относящаяся к определенным типам практики интуитивного постижения (vipassana-bhavana), основанным на достижении осознанности (satipatthana), то тогда можно признать, что она действительно не являлась традиционной частью буддистской практики до современного периода. Однако из таких текстов, как «Вимуттимагга» и Висуддхимагга», вполне очевидно, что в буддистской традиции понятие бхаваны (bhavana) не трактовалось столь ограниченно.
В конечном итоге дело сводится к тому, что Махапариниббана сутту, Вы хотите считать совершенно достоверной, а трактаты Абхидхаммы - не хотите, хотя никаких рациональных оснований принимать первую, отвергая вторые, у Вас нет.
Не буду говорить, что ни на Первом, ни на Втором Соборе Абхидхамма не упоминалась. Скажу лишь, что читая сутты я понимаю о чем идет речь, а вот Абхидхамму могу понять с большим трудом. Между тем есть многочисленные упоминания о том, что Дхамма Благословенным разъяснена хорошо. Возможно это моё субъективное восприятие, но много ли вы знаете людей, которые понимают Абхидхамму, при этом смысл сутт от них ускользает?
Дедушка Чунда
Не 1% (текстов, сказанных не Буддой), скорее, 5-10%. Но суть не в этом даже. Вы говорите, что так можно дойти до махаяны, которая постулирует, что все истинное и есть слова Будды. Но ведь это так и есть! И в махаяне есть вещи, никак не противоречие никаям, а есть и "неполноценная ниббана араханта", например, которая напрямую противоречит и, соответственно, не могла быть описана Буддой, а является поздним искажением.
Если Абхидхамма в чем-то противоречит суттам, надо определить, в чем именно и реальное ли это разногласие или придуманное.
Скажем, если неопровержимо доказано, что бег трусцой безусловно полезен, то эту истину тоже можно отнести к рекомендациям, данным Буддой? Ведь в Никаях ничего о беге трусцой не сказано, значит Никаям бег трусцой не противоречит, значит рекомендован Буддой.
В конечном итоге дело сводится к тому, что Махапариниббана сутту, Вы хотите считать совершенно достоверной, а трактаты Абхидхаммы - не хотите, хотя никаких рациональных оснований принимать первую, отвергая вторые, у Вас нет.
Не буду говорить, что ни на Первом, ни на Втором Соборе Абхидхамма не упоминалась. Скажу лишь, что читая сутты я понимаю о чем идет речь, а вот Абхидхамму могу понять с большим трудом. Между тем есть многочисленные упоминания о том, что Дхамма Благословенным разъяснена хорошо. Возможно это моё субъективное восприятие, но много ли вы знаете людей, которые понимают Абхидхамму, при этом смысл сутт от них ускользает?
Простота восприятия сутт - кажущаяся. Нарративную-то оболочку (Иванов встретился с Петровым, спросил у Сидорова, услышал ответ Смирнова и всякое такое прочее) мы воспринимаем легко. Но как только начинается серьезная проработка содержания (как правильно понимать такое-то выражение? как конкретно выполнять такую-то рекомендацию? и т.д.), возникает множество вопросов.
А тексты Абхидхаммы и не рассчитаны на то, чтобы быть введением в Дхамму, у них другие функции. Это, повторюсь, по большей части - таблицы. Такие-то факторы сопутствуют таким, а те - этим; такие-то факторы обусловлены такими-то факторами таким-то способом, сякими-то факторами другим способом, и т.д., и т.п. Если, приступая к чтению, уже знать терминологию, которой обозначаются сами факторы и взаимосвязи между ними, то смысл таких текстов будет понятен. Но если её не знать, то ничего и не будет понятно. _________________ Границы мира - это границы языка
В конечном итоге дело сводится к тому, что Махапариниббана сутту, Вы хотите считать совершенно достоверной, а трактаты Абхидхаммы - не хотите, хотя никаких рациональных оснований принимать первую, отвергая вторые, у Вас нет.
Не буду говорить, что ни на Первом, ни на Втором Соборе Абхидхамма не упоминалась. Скажу лишь, что читая сутты я понимаю о чем идет речь, а вот Абхидхамму могу понять с большим трудом. Между тем есть многочисленные упоминания о том, что Дхамма Благословенным разъяснена хорошо. Возможно это моё субъективное восприятие, но много ли вы знаете людей, которые понимают Абхидхамму, при этом смысл сутт от них ускользает?
Конечно не упоминалась. Абхидхамма она же не одна. У каждой буддистской секты-школы после раскола была своя Абхидхамма и Виная.
Numerous Abhidharma traditions arose in India, roughly during the period from the 2nd or 3rd Century BCE to the 5th Century CE. The 7th-century Chinese pilgrim Xuanzang reportedly collected Abhidharma texts from seven different traditions. The various Abhidhammic traditions have very fundamental philosophical disagreements with each other. These various Abhidhammic theories were (together with differences in Vinaya) the major cause for the majority of splits in the monastic Sangha, which resulted in the fragmented early Buddhist landscape of the 18 Early Buddhist Schools.
In the modern era, only the Abhidharmas of the Sarvāstivādins and the Theravādins have survived intact, each consisting of seven books, with the addition of the Sariputra Abhidharma. The Theravāda Abhidharma, the Abhidhamma Pitaka (discussed below), is preserved in Pāli, while the Sarvāstivādin Abhidharma is mostly preserved only in Chinese - the (likely Sanskrit) original texts having been lost, though some Tibetan texts are still extant. A small number of other Abhidharma texts of unknown origin are preserved in translation in the Chinese canon. These different traditions have some similarities, suggesting either interaction between groups or some common ground antedating the separation of the schools. _________________ Так я слышал
Конечно не упоминалась. Абхидхамма она же не одна. У каждой буддистской секты-школы после раскола была своя Абхидхамма и Виная.
Вы хотите утверждать, что Сутта-питака у всех школ была одинаковая?
Я что хотел утвердить, то и написал.
А разговор в сторону уводить не надо, Абхидхаммы это творчество каждой школы, это догматическая формулировка понимание учения Будды каждой из 18 школ вот и все. _________________ Так я слышал
Конечно не упоминалась. Абхидхамма она же не одна. У каждой буддистской секты-школы после раскола была своя Абхидхамма и Виная.
Вы хотите утверждать, что Сутта-питака у всех школ была одинаковая?
Я что хотел утвердить, то и написал.
А разговор в сторону уводить не надо, Абхидхаммы это творчество каждой школы, это догматическая формулировка понимание учения Будды каждой из 18 школ вот и все.
Ну так тогда давайте и говорить, как есть - у различных буддийских школ различались Суттанты, Винаи и Абхидхаммы. Именно так - различались, а не были полностью разными - потому что и Абхидхаммы разных школ (например, Тхеравады и Сарвастивады), расходясь по ряду важных вопросов, например, по вопросу о существовании или не существовании прошлых и будущих дхамм, по большей части совпадали друг с другом.
Говоря короче, у разных школ основы общие, а редакции разные - и это касается и Суттанты, и Винаи, и Абхидхаммы. _________________ Границы мира - это границы языка
№429741Добавлено: Вт 17 Июл 18, 23:35 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Я не собираюсь обсуждать Суттанту в рамках этой темы, это отдельная большая тема никак не связанная с Абхидхаммой.
Абхидхамма это и есть зафиксированное толкование и понимание Дхаммы конкретной школой.
Абхидхамма и Виная в каждой школе были и есть свои. И Абхидхаммы разных школ различаются весьма серьезно и значительно. Более того, как раз все догматические различия между школами и заключаются в разном истолковании и понимании учения Будды и каждая школа зафиксировала их своих Абхидхаммах. _________________ Так я слышал
№429742Добавлено: Вт 17 Июл 18, 23:39 (6 лет тому назад)
Цитата:
различались, а не были полностью разными
есть и другая точка зрения:
The various Abhidhammic traditions have very fundamental philosophical disagreements with each other. These various Abhidhammic theories were (together with differences in Vinaya) the major cause for the majority of splits in the monastic Sangha, which resulted in the fragmented early Buddhist landscape of the 18 Early Buddhist Schools.
Also, the Pali version of the Abhidhamma is a strictly Theravada collection, and has little in common with the Abhidhamma works recognized by other Buddhist schools
The various Abhidhamma philosophies of the various early schools have no agreement on doctrine
The earliest texts of the Pali Canon have no mention of (the texts of) the Abhidhamma Pitaka. _________________ Так я слышал
The various Abhidhammic traditions have very fundamental philosophical disagreements with each other. These various Abhidhammic theories were (together with differences in Vinaya) the major cause for the majority of splits in the monastic Sangha, which resulted in the fragmented early Buddhist landscape of the 18 Early Buddhist Schools.
Это не другая точка зрения. Спор Сарвастивады и Тхеравады по поводу прошлых и будущих дхамм - эти и есть классический пример подобных "very fundamental philosophical disagreements". Вон современный тхеравадин Карунадаса до сих пор (в своей "Теории дхамм", которая здесь неоднократно обсуждалась) до сих пор убежденно утверждает, что это различие - самое что ни на есть "fundamental". Но это совершенно не исключает огромного сходства тхеравадинской и сарвастивадинской Абхидхамм, и даже не просто сходства, а совпадения по большинству вопросов. _________________ Границы мира - это границы языка
№429744Добавлено: Вт 17 Июл 18, 23:55 (6 лет тому назад)
Цитата:
Но это совершенно не исключает огромного сходства тхеравадинской и сарвастивадинской Абхидхамм, и даже не просто сходства, а совпадения по большинству вопросов.
Еще раз, для меня авторитетнее мнение других ученых, а не Ваше, а они заявляют, что расхождение принципиальны и весьма серьезны. Например расхождение вот по этому вопросу:
A key problem which the Abhidharmikas wished to tackle was the question of how rebirth and karma works if there is no self to be reborn apart from the five aggregates.
и я считаю весьма серьезным и принципиальным.
Вообще в разных Абхидхаммах мало сходств, а не различий. These different traditions have some similarities, suggesting either interaction between groups or some common ground antedating the separation of the schools
Я уже молчу про изобретение новых идей и концептов в Абхидхаммах, которых нет в Никаях, например For the Abhidharmikas, the ultimate components of existence, the elementary constituents of experience were called dharmas _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Вт 17 Июл 18, 23:57), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
