ИМХО, в этом нет ничего дурного, до тех пор, пока и сами интерпретаторы и их аудитория ясно осознают: вот это - авторская интерпретация такого-то, основанная на таком-то наборе сутт, и не равная Тхераваде; а Тхеравада - это все три корзины Типитаки, это Аттхакатха, это Тика, это Висуддхимагга, это Абхидхамматха Сангаха.
Если же различие между авторскими интерпретациями и Тхеравадой потеряется, то и Тхеравада потеряется среди множества авторских интерпретаций, каждая из которых будет претендовать на то, что она и есть Тхеравада (или, не желая пользоваться этим названием, что она и есть аутентичный палийский буддизм).
Тхеравада — это три корзины Типитаки...
В очередной раз пошла тема "Тхеравада — это ПК". Палийский канон — это всего лишь шкаф с книгами. А тхеравада — это именно традиция, сложившаяся при интерпретации сутт из ПК.
Ну да, Тхеравада - это Канон + классическая ланкийская традиция его интерпретации. Об этом и речь. _________________ Границы мира - это границы языка
Можно подумать, что сутты - это слово Будды в буквальном смысле слова - то есть, текст, написанный им самим, или стенограмма его устных выступлений. Но ведь очевидно, что это не так.
Для меня так. Сутты 4,5 Никай и Виная - это именно стенограмма, причем весьма точная.
"Для меня" - это довольно слабый критерий, не находите? Кто-то считает так, кто-то иначе. Вы из канона выбрали четыре с половиной Никаи Суттанты и часть Винаи. Кто-то из исследователей идёт дальше Вас и считает значительную часть Никай плодом позднейшего развития. Crimson вон и сутты о сатипаттханах считает (притом, насколько я понимаю, ссылаясь на кого-то из исследователей) подвергшимися сильной позднейшей редакции.
Хочется вам считать Абхидхамму словом Будды, никто вам не запрещает. Но я ее словом Будды не считаю и научные исследования это подтверждают. Да и в самом Каноне содержится информация, что на Первом Соборе были зачитаны Дхамма (сутты) и Виная. Никакой Абхидхаммы тогда еще не было, лет через 200 только появилась. Причем я не говорю, что Абхидхамма, или Висуддхимагга (которая является откровенным плагиатом с Вимутимагги) бесполезны. Кому-то может они чем-то полезны будут. А тому, кто привык сутты читать, они покажутся мутной водой. Азиатские монахи кстати, в массе своей с суттами не дружат, потому что там обучение все на комментаторских трудах основано. Читают комментарии на несколько основных сутт, да ВМ с АС.
Хочется вам считать Абхидхамму словом Будды, никто вам не запрещает. Но я ее словом Будды не считаю и научные исследования это подтверждают. Да и в самом Каноне содержится информация, что на Первом Соборе были зачитаны Дхамма (сутты) и Виная. Никакой Абхидхаммы тогда еще не было, лет через 200 только появилась. Причем я не говорю, что Абхидхамма, или Висуддхимагга (которая является откровенным плагиатом с Вимутимагги) бесполезны. Кому-то может они чем-то полезны будут. А тому, кто привык сутты читать, они покажутся мутной водой. Азиатские монахи кстати, в массе своей с суттами не дружат, потому что там обучение все на комментаторских трудах основано. Читают комментарии на несколько основных сутт, да ВМ с АС.
Часть научных исследований ставят под сомнение и многие сутты. Но какой смысл идти по второму кругу? А вот это - "азиатские монахи кстати, в массе своей с суттами не дружат, потому что там обучение все на комментаторских трудах основано. Читают комментарии на несколько основных сутт, да ВМ с АС" и есть правильный подход (с тем естественным разъяснением-дополнением, что чтение комментариев к основным суттам - это и чтение самих сутт). А когда люди берутся самостоятельно разбираться в суттах, в девяти случаях из десяти ничего хорошего из этого не получается. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 16 Июл 18, 12:30), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Дедушка Чунда
№429413Добавлено: Пн 16 Июл 18, 12:25 (6 лет тому назад)
Название тхеравада, вообще с подачи буддологов западных и теософов в конце 19 века реанимировали. В Азии есть Буддасасана. И никаких обязательств считать Абхидхамму словом Будды или изучать комментарии ни с кого не берут.
Название тхеравада, вообще с подачи буддологов западных и теософов в конце 19 века реанимировали. В Азии есть Буддасасана. И никаких обязательств считать Абхидхамму словом Будды или изучать комментарии ни с кого не берут.
Буддасасана, так Буддасасана. Разве в названии дело? И "обязательства" тут не причём. Какие вообще могут быть у последователя Будды обязательства, кроме почитания Будды, Дхаммы, Сангхи, и соблюдения пяти правил нравственности (или, если он взял на себя дополнительные правила - восьми правил, десяти правил, или всех винайных правил в случае монаха)? _________________ Границы мира - это границы языка
Часть научных исследований ставят под сомнение и многие сутты. Но какой смысл идти по второму кругу. А вот это "азиатские монахи кстати, в массе своей с суттами не дружат, потому что там обучение все на комментаторских трудах основано. Читают комментарии на несколько основных сутт, да ВМ с АС" и есть правильный подход (с тем естественным разъяснением-дополнением, что чтение комментариев к основным суттам - это и чтение самих сутт). А когда люди берутся самостоятельно разбираться в суттах, в девяти случаях из десяти ничего хорошего из этого не получается.
Не правильный это подход, а подход, ведущий к вырождению Дхаммы, когда слова учеников изучаются, а слова Благословенного - не особо. Откуда у вас такая статистика про 9 случаев из 10? Вы договрились до того, что чтение сутт, самостоятельное размышление и понимание - это что-то плохое. Хотя Будда именно так учил, и он сказал, что дал более чем достаточно и кратких и подробных разъяснений по всем возможным вопросам. Те люди которые регулярно читают Канон, на протяжении многих лет, как правило имеют хорошее понимание Дхаммы. Есть конечно те, кто не хочет принимать какие-то вещи, из-за внутренних противоречий. Но 9 из 10 - это вы загнули К тому же, кто не осилил Сутанту, Абхидхамму подавно изучать не станет, если только на курсе каком не придется это делать, чтобы корочку получить.
ИМХО, в этом нет ничего дурного, до тех пор, пока и сами интерпретаторы и их аудитория ясно осознают: вот это - авторская интерпретация такого-то, основанная на таком-то наборе сутт, и не равная Тхераваде; а Тхеравада - это все три корзины Типитаки, это Аттхакатха, это Тика, это Висуддхимагга, это Абхидхамматха Сангаха.
Если же различие между авторскими интерпретациями и Тхеравадой потеряется, то и Тхеравада потеряется среди множества авторских интерпретаций, каждая из которых будет претендовать на то, что она и есть Тхеравада (или, не желая пользоваться этим названием, что она и есть аутентичный палийский буддизм).
Тхеравада — это три корзины Типитаки...
В очередной раз пошла тема "Тхеравада — это ПК". Палийский канон — это всего лишь шкаф с книгами. А тхеравада — это именно традиция, сложившаяся при интерпретации сутт из ПК.
Ну да, Тхеравада - это Канон + классическая ланкийская традиция его интерпретации. Об этом и речь.
Странно тогда, что вы противопоставляете некую "Тхераваду" и "авторские интерпретации": См:
Если же различие между авторскими интерпретациями и Тхеравадой потеряется, то и Тхеравада потеряется среди множества авторских интерпретаций
Тхеравада — это и есть авторские интерпретации канона. Нет некой идеально-сферической тхеравады в вакууме, которая может отличаться от каких бы то ни было авторских интерпретаций.
Название тхеравада, вообще с подачи буддологов западных и теософов в конце 19 века реанимировали. В Азии есть Буддасасана. И никаких обязательств считать Абхидхамму словом Будды или изучать комментарии ни с кого не берут.
Буддхасасана - это просто общее название, практически синоним нашему слову "буддизм" (и именно так и переводится в словарях).
Показалось интересным то, что значение слова "тхеравада" ven.Payutto в одном месте (которое касается "чистоты учения") объясняет как "наследие 500 архатов" - то есть, тех учителей-тхера, которые считаются непосредственными наследниками Будды, в противопоставлении к учению "ачарья-вады" - то есть самых разных "наставников", которые обозначаются как "ученики учеников учеников". При этом для Паютто является несомненным, что доктринальным компендиумом тхеравады являются все три корзины.
Часть научных исследований ставят под сомнение и многие сутты. Но какой смысл идти по второму кругу. А вот это "азиатские монахи кстати, в массе своей с суттами не дружат, потому что там обучение все на комментаторских трудах основано. Читают комментарии на несколько основных сутт, да ВМ с АС" и есть правильный подход (с тем естественным разъяснением-дополнением, что чтение комментариев к основным суттам - это и чтение самих сутт). А когда люди берутся самостоятельно разбираться в суттах, в девяти случаях из десяти ничего хорошего из этого не получается.
Не правильный это подход, а подход, ведущий к вырождению Дхаммы, когда слова учеников изучаются, а слова Благословенного - не особо. Откуда у вас такая статистика про 9 случаев из 10? Вы договрились до того, что чтение сутт, самостоятельное размышление и понимание - это что-то плохое. Хотя Будда именно так учил, и он сказал, что дал более чем достаточно и кратких и подробных разъяснений по всем возможным вопросам. Те люди которые регулярно читают Канон, на протяжении многих лет, как правило имеют хорошее понимание Дхаммы. Есть конечно те, кто не хочет принимать какие-то вещи, из-за внутренних противоречий. Но 9 из 10 - это вы загнули К тому же, кто не осилил Сутанту, Абхидхамму подавно изучать не станет, если только на курсе каком не придется это делать, чтобы корочку получить.
Я как раз специально подчеркнул, что сутты (по крайней мере, основные сутты) тоже необходимо читать. Но ни одна из сутт не является компендиумом всей Дхаммы, каждая сутта только какой-то определенный аспект рассматривает (часто ещё и приспосабливаясь к пониманию той или иной конкретной аудитории). Поэтому читатель сутт, отвергающий Абхидхамму и комментаторскую традицию, де-факто будет составлять компендиум Дхаммы сам для себя, как бы на пустом месте - и этот-то самопальный компендиум и будет считать дальше "тем, что говорится в суттах", "словом Будды", и т.п.
То, что один из десяти с этим справится без многочисленных ошибок - это даже чрезмерно смелое предположение. Может быть, более правильно было бы сказать "один из тысячи".
Что касается самостоятельного размышления, то оно плохо тогда, когда самостоятельным размышлением хотят заменить изучение комментаторских трудов. А так-то оно (самостоятельное размышление) просто необходимо, без него и комментаторские труды останутся бесполезными. _________________ Границы мира - это границы языка
ИМХО, в этом нет ничего дурного, до тех пор, пока и сами интерпретаторы и их аудитория ясно осознают: вот это - авторская интерпретация такого-то, основанная на таком-то наборе сутт, и не равная Тхераваде; а Тхеравада - это все три корзины Типитаки, это Аттхакатха, это Тика, это Висуддхимагга, это Абхидхамматха Сангаха.
Если же различие между авторскими интерпретациями и Тхеравадой потеряется, то и Тхеравада потеряется среди множества авторских интерпретаций, каждая из которых будет претендовать на то, что она и есть Тхеравада (или, не желая пользоваться этим названием, что она и есть аутентичный палийский буддизм).
Тхеравада — это три корзины Типитаки...
В очередной раз пошла тема "Тхеравада — это ПК". Палийский канон — это всего лишь шкаф с книгами. А тхеравада — это именно традиция, сложившаяся при интерпретации сутт из ПК.
Ну да, Тхеравада - это Канон + классическая ланкийская традиция его интерпретации. Об этом и речь.
Странно тогда, что вы противопоставляете некую "Тхераваду" и "авторские интерпретации": См:
Если же различие между авторскими интерпретациями и Тхеравадой потеряется, то и Тхеравада потеряется среди множества авторских интерпретаций
Тхеравада — это и есть авторские интерпретации канона. Нет некой идеально-сферической тхеравады в вакууме, которая может отличаться от каких бы то ни было авторских интерпретаций.
Разница в том, что классическая ланкийская интерпретация, выразившаяся в Аттхакатха и Тика, а также в трактатах Буддагосы, Дхаммапалы, Ануруддхи - это не просто интерпретации каких-то авторов, а нормативная интерпретация. Никакого другого систематизированного учения, которое можно было бы назвать общепринятым воззрением Тхеравады, как школы, попросту не существует. _________________ Границы мира - это границы языка
№429427Добавлено: Пн 16 Июл 18, 13:15 (6 лет тому назад)
Paul Williams в своей большой книге The Mahayana Buddhism указывает, что характерноq особенностью формирования махаяны, судя по всему, было то, что какая-то (как правило отдалённая от образовательных центров) буддийская община сильно само-ограничивалась в доктринальном смысле, часто становясь общиной, где почитался (читался-декламировался и прославлялся) лишь один текст (сутра - хотя, это могла бы уже "большая соборная сутра", как, например, "лотосная" Саддхармапундарика).
Paul Williams в своей большой книге The Mahayana Buddhism указывает, что характерноq особенностью формирования махаяны, судя по всему, было то, что какая-то (как правило отдалённая от образовательных центров) буддийская община сильно само-ограничивалась в доктринальном смысле, часто становясь общиной, где почитался (читался-декламировался и прославлялся) лишь один текст (сутра - хотя, это могла бы уже "большая соборная сутра", как, например, "лотосная" Саддхармапундарика).
Он говорит именно об истоках Махаяны, не о о периоде зрелости? Ведь, насколько я понимаю, о классических фигурах Махаяны (Нагарджуна, Асанга, Васубандху и др.) нельзя сказать, что они отталкивались от одной сутры. _________________ Границы мира - это границы языка
№429462Добавлено: Пн 16 Июл 18, 15:38 (6 лет тому назад)
«Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_54-paribbajaka-sutta-sv.htm _________________ Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
Paul Williams в своей большой книге The Mahayana Buddhism указывает, что характерноq особенностью формирования махаяны, судя по всему, было то, что какая-то (как правило отдалённая от образовательных центров) буддийская община сильно само-ограничивалась в доктринальном смысле, часто становясь общиной, где почитался (читался-декламировался и прославлялся) лишь один текст (сутра - хотя, это могла бы уже "большая соборная сутра", как, например, "лотосная" Саддхармапундарика).
Он говорит именно об истоках Махаяны, не о о периоде зрелости? Ведь, насколько я понимаю, о классических фигурах Махаяны (Нагарджуна, Асанга, Васубандху и др.) нельзя сказать, что они отталкивались от одной сутры.
Да, именно об истоках, то есть том, какие особенности влияли на формирование этого течения будизма.
Согласна с Вами. А то сколько сейчас "реформаторов ", вчера буквально ученик (кстати) Вималарамси вещал в группе на ФБ, мол, такая-то сутта это однозначно позднее вкрапление. Я могу понять, когда ученые монахи уровня бхиккху Аналайо, которые годы долгие посвятили изучению и сравнению палийских текстов с китайскими агамами, могут высказывать некоторые мнения о таких вещах. Но не Влады Шустиковы, которые ни пали не знают, ни Канон не читали толком.
Если так подходить, то до нас из текстов дошло бы уже процентов пять, не больше. Вычеркнем Абхидхамму, Кхуддаку никаю, ряд сутт. Да и Виная тоже не абсолют, зачем эти древние правила, они же устарели?
Никто не говорит о вычеркивании. Речь идет только о приоритете. Эмпириокритик не верит, что часть текстов ПК содержат в себе слово самого Будды. По его мнению все тексты ПК приблизительно равнозначны. Однако на мой взгляд именно вера в то, что многие сутты ПК донесли до нас слова самого Будды, отличает тхераваду от других школ. Скажем, если бы нас интересовали стихи Пушкина, то конечно же серьезный читатель с уважением отнесся к работам пушкиноведов, однако сами стихи всё-таки стояли бы на первом месте. А для Эмпириокритика, как и для представителей многих других школ с уважением относящихся к ПК, все тексты важны, но по их мнению ни один текст не донес наверняка то, что говорил Будда.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Вы договрились до того, что чтение сутт, самостоятельное размышление и понимание - это что-то плохое. Хотя Будда именно так учил, и он сказал, что дал более чем достаточно и кратких и подробных разъяснений по всем возможным вопросам. Те люди которые регулярно читают Канон, на протяжении многих лет, как правило имеют хорошее понимание Дхаммы. Есть конечно те, кто не хочет принимать какие-то вещи, из-за внутренних противоречий. Но 9 из 10 - это вы загнули 
К тому же, кто не осилил Сутанту, Абхидхамму подавно изучать не станет, если только на курсе каком не придется это делать, чтобы корочку получить.
