Так в том и вопрос: на что ориентироваться, решая, что является словом Будды, а что - более поздними разработками, приписанными Будде? Считать словом Будды то, что признаётся в этом качестве традицией (то есть всю Типитаку в целом) - это один подход. Считать словом Будды то, что признаётся таковым в результате современных научных изысканий - это второй подход. Я предпочитаю первый подход (что не исключает высокой полезности научных изысканий - просто она в другом). Crimson, насколько я его понял, предпочитает второй. А Вы имеете в виду, что есть какой-то третий подход? Если так, то в чём он заключается? Или Вы ещё о чём-то говорите?
Я и без научных изысканий вижу, что Абхидхамма и некоторые книги КН отличаются как по авторству, так и по стилю, языку, построению, акцентам, а местами и по сути. Это не слово Будды. Вот вам третий подход. Научные изыскания из второго подхода, только подтверждает правоту этого подхода.
Сам вижу "по авторству, стилю, языку, построению, акцентам, а местами и по сути" - это, по сути дела, не третий подход, а тот же второй, только функцию научного исследования Вы здесь берете на себя самого, а не доверяете вердиктам научного сообщества. Это ещё более субъективистский и ненадежный путь.
Мне запомнилось выражение автора большого исследования развития махаяны, которое звучит примерно так: слушатели Будды были уверены, что всё, скаанное Бхагаваном, хорошо сказано. Однако во времена становления культа его адепты стали считать, что всё, что хорошо сказано - сказано Буддой.
Это уже с Абхидхаммы началось. Вы только вдумайтесь, поставить толкования учеников выше слов Будды (что следует из самого названия), а потом еще начать выдавать их за слова Будды. Махаянцы со своими текстами также поступали, приписав их авторство Будде или Майтрейе.
Не бхеда, но конфликт. Т.е. не фатальный раскол, а конфликт после которого возможно примирение, вроде как у вас с Топпером, только по доктринальной причине. Бхеда была бы, если бы Вималарамси увлек за собой кучу тайских монахов.
Не, бхеда это увлечение людей именно адхаммой. Причём намеренно с ясным пониманием что это адхамма, авинайа и тд. Подробно тут. Отсутствие же единства при спорности толкования текстов это не случай бхеды, это скорее случай возникновения новой Никайи.
Да, скорее всего конфликтная ситуация, конечно не винайный раскол сангхи. В случае Вималарамси, конфликт основанный на различиях в толкованиях Дхаммы и острого непризнания им толкований комментариев и азиатских учителей, а в случае Брахма, основанный на самовольном пострижении женщин в бхиккхуни. Никаи новые у них вряд ли возникнут - не тот масштаб. Вот если бы они были известными азиатскими учителями с большим количеством последователей... А так у них по сравнению с азиатскими сангхами - небольшая горстка последователей, которые к тому же ветренны, общедуховны и маргинальны (не в самом плохом смысле этого слова), что весьма свойственно людям с Запада, интересующимся восточными учениями. В любом случае, начало деятельности некой общины с конфликта, не предвещает ей в будущем ничего хорошего. Что кстати можно увидеть и на примере питерской общины, начавшей свою деятельность с конфликта, котрого можно было избежать, а потом конфликты пошли чередой, можно сказать, что выработался определенный стиль.
Это уже с Абхидхаммы началось. Вы только вдумайтесь, поставить толкования учеников выше слов Будды (что следует из самого названия), а потом еще начать выдавать их за слова Будды. Махаянцы со своими текстами также поступали, приписав их авторство Будде или Майтрейе.
Можно подумать, что сутты - это слово Будды в буквальном смысле слова - то есть, текст, написанный им самим, или стенограмма его устных выступлений. Но ведь очевидно, что это не так. Сутты - это слово Будды в том смысле, что изложение его мыслей - причём изложение, подвергшееся редакции, в важных моментах - сведенное к стандартным, повторяющимся из сутты в сутту формулам. И Абхидхамма - это тоже слово Будды, ровно на тех же основаниях - потому что это изложение его мыслей. Только в Абхидхамме, в отличие от сутт, уже полностью "отжат" нарративный элемент, и оставлены только формулы, сведенные в единые матрики. _________________ Границы мира - это границы языка
Так в том и вопрос: на что ориентироваться, решая, что является словом Будды, а что - более поздними разработками, приписанными Будде? Считать словом Будды то, что признаётся в этом качестве традицией (то есть всю Типитаку в целом) - это один подход. Считать словом Будды то, что признаётся таковым в результате современных научных изысканий - это второй подход. Я предпочитаю первый подход (что не исключает высокой полезности научных изысканий - просто она в другом). Crimson, насколько я его понял, предпочитает второй. А Вы имеете в виду, что есть какой-то третий подход? Если так, то в чём он заключается? Или Вы ещё о чём-то говорите?
Я и без научных изысканий вижу, что Абхидхамма и некоторые книги КН отличаются как по авторству, так и по стилю, языку, построению, акцентам, а местами и по сути. Это не слово Будды. Вот вам третий подход. Научные изыскания из второго подхода, только подтверждает правоту этого подхода.
Сам вижу "по авторству, стилю, языку, построению, акцентам, а местами и по сути" - это, по сути дела, не третий подход, а тот же второй, только функцию научного исследования Вы здесь берете на себя самого, а не доверяете вердиктам научного сообщества. Это ещё более субъективистский и ненадежный путь.
Мне запомнилось выражение автора большого исследования развития махаяны, которое звучит примерно так: слушатели Будды были уверены, что всё, скаанное Бхагаваном, хорошо сказано. Однако во времена становления культа его адепты стали считать, что всё, что хорошо сказано - сказано Буддой.
Это уже с Абхидхаммы началось. Вы только вдумайтесь, поставить толкования учеников выше слов Будды (что следует из самого названия), а потом еще начать выдавать их за слова Будды. Махаянцы со своими текстами также поступали, приписав их авторство Будде или Майтрейе.
Я думаю, не стоит так всё сурово осуждать. Сутру, передающую суть величайшего достижения на буддийском пути - сутру сердца праднятпарамиты - передал нам Сарипутта, автор Абхидхармы. Но слова этой сутры он атрибутирует Ишваре, правителю вселенной и главному защитнику Дхармы. К тому же, насколько я понимаю, Дхамма и Абхидхамма - это нечто вроде физики и метафизики, а не некое "высшее учение", как ваджраяна, например.
Можно подумать, что сутты - это слово Будды в буквальном смысле слова - то есть, текст, написанный им самим, или стенограмма его устных выступлений. Но ведь очевидно, что это не так.
Для меня так. Сутты 4,5 Никай и Виная - это именно стенограмма, причем весьма точная.
Не бхеда, но конфликт. Т.е. не фатальный раскол, а конфликт после которого возможно примирение, вроде как у вас с Топпером, только по доктринальной причине. Бхеда была бы, если бы Вималарамси увлек за собой кучу тайских монахов.
Не, бхеда это увлечение людей именно адхаммой. Причём намеренно с ясным пониманием что это адхамма, авинайа и тд. Подробно тут. Отсутствие же единства при спорности толкования текстов это не случай бхеды, это скорее случай возникновения новой Никайи.
Да, скорее всего конфликтная ситуация, конечно не винайный раскол сангхи. В случае Вималарамси, конфликт основанный на различиях в толкованиях Дхаммы и острого непризнания им толкований комментариев и азиатских учителей, а в случае Брахма, основанный на самовольном пострижении женщин в бхиккхуни. Никаи новые у них вряд ли возникнут - не тот масштаб. Вот если бы они были известными азиатскими учителями с большим количеством последователей... А так у них по сравнению с азиатскими сангхами - небольшая горстка последователей, которые к тому же ветренны, общедуховны и маргинальны (не в самом плохом смысле этого слова), что весьма свойственно людям с Запада, интересующимся восточными учениями. В любом случае, начало деятельности некой общины с конфликта, не предвещает ей в будущем ничего хорошего. Что кстати можно увидеть и на примере питерской общины, начавшей свою деятельность с конфликта, которого можно было избежать, а потом конфликты пошли чередой, можно сказать, что выработался определенный стиль.
Например на Ланке Никайи возникали после "иностранного десанта", а это - также изначально сравнительно небольшие горстки последователей, так что размер - не показатель. Перспективы конечно туманны, так как Запад в целом не слишком религиозен. А насчёт конфликтного стиля, трудно не согласиться, вот только западные раскольники всё таки отделялись по убеждениям, выстроив теоретические обоснования, а в вашем примере - спонтанное иррациональное своенравие.
Можно подумать, что сутты - это слово Будды в буквальном смысле слова - то есть, текст, написанный им самим, или стенограмма его устных выступлений. Но ведь очевидно, что это не так.
... Виная - это именно стенограмма....
Суттавибханга - да, Кхнадхаки - частично, и под вопросом, Паривара - пожалуй, нет. _________________ t.me/raud_ex
Суттавибханга - да, Кхнадхаки - частично, и под вопросом, Паривара - пожалуй, нет.
Да, я в курсе, что комментарии включили в состав Винаи. Несколько книг КН и Абхидхамма - это тоже по сути ранние комментаторские работы, включенные в Канон.
Можно подумать, что сутты - это слово Будды в буквальном смысле слова - то есть, текст, написанный им самим, или стенограмма его устных выступлений. Но ведь очевидно, что это не так.
Для меня так. Сутты 4,5 Никай и Виная - это именно стенограмма, причем весьма точная.
"Для меня" - это довольно слабый критерий, не находите? Кто-то считает так, кто-то иначе. Вы из канона выбрали четыре с половиной Никаи Суттанты и часть Винаи. Кто-то из исследователей идёт дальше Вас и считает значительную часть Никай плодом позднейшего развития. Crimson вон и сутты о сатипаттханах считает (притом, насколько я понимаю, ссылаясь на кого-то из исследователей) подвергшимися сильной позднейшей редакции. _________________ Границы мира - это границы языка
№429399Добавлено: Пн 16 Июл 18, 10:10 (6 лет тому назад)
Я и такое мнение встречал, что к так называемой "записи прямой речи" Будды можно отнести только одну сутту - так называемые "восьмёрки" или "книгу восьми".
Можно подумать, что сутты - это слово Будды в буквальном смысле слова - то есть, текст, написанный им самим, или стенограмма его устных выступлений. Но ведь очевидно, что это не так.
Для меня так. Сутты 4,5 Никай и Виная - это именно стенограмма, причем весьма точная.
"Для меня" - это довольно слабый критерий, не находите? Кто-то считает так, кто-то иначе. Вы из канона выбрали четыре с половиной Никаи Суттанты и часть Винаи. Кто-то из исследователей идёт дальше Вас и считает значительную часть Никай плодом позднейшего развития. Crimson вон и сутты о сатипаттханах считает (притом, насколько я понимаю, ссылаясь на кого-то из исследователей) подвергшимися сильной позднейшей редакции.
А что тут дурного? Нормальный подход, понятно что нужен какой то условный базис, что б выстраивать на нём свою логику, но его выбор в общем то индивидуален. В конце концов не так сложно, да и является хорошим тоном озвучивать источники своих сведений. В конце концов это не вкусовщина, не выбор темы для коллекции марок, или команды для боления, это жизненные принципы для непосредственного их применения повседневно.
Я тоже могу сказать, что не оказываю равного уровня доверия всем палийским текстам, а для себя делю их на категории в соответствии с данным принципом. _________________ t.me/raud_ex
"Для меня" - это довольно слабый критерий, не находите? Кто-то считает так, кто-то иначе. Вы из канона выбрали четыре с половиной Никаи Суттанты и часть Винаи. Кто-то из исследователей идёт дальше Вас и считает значительную часть Никай плодом позднейшего развития. Crimson вон и сутты о сатипаттханах считает (притом, насколько я понимаю, ссылаясь на кого-то из исследователей) подвергшимися сильной позднейшей редакции.
Не так давно здесь писали, что ни на Первом, ни на Втором Соборе Абхидхамма вообще не упоминалась никак, первые упоминания об Абхидхамме появились только на Третьем или Четвертом Соборе. Для вас это слабый аргумент того, что Абхидхамма работа скорее комментаторская, чем донесшая Слово Будды?
"Для меня" - это довольно слабый критерий, не находите? Кто-то считает так, кто-то иначе. Вы из канона выбрали четыре с половиной Никаи Суттанты и часть Винаи. Кто-то из исследователей идёт дальше Вас и считает значительную часть Никай плодом позднейшего развития. Crimson вон и сутты о сатипаттханах считает (притом, насколько я понимаю, ссылаясь на кого-то из исследователей) подвергшимися сильной позднейшей редакции.
Не так давно здесь писали, что ни на Первом, ни на Втором Соборе Абхидхамма вообще не упоминалась никак, первые упоминания об Абхидхамме появились только на Третьем или Четвертом Соборе. Для вас это слабый аргумент того, что Абхидхамма работа скорее комментаторская, чем донесшая Слово Будды?
Если Абхидхамма там не обсуждалась, это не значит, что её вообще не было. С другой стороны, если применять критический подход, то окажется, что и сами сообщения о проведении первого и второго Соборов тоже можно поставить под сомнение. Нет, историко-критический подход, применяемый как критерий "аутентичности" учения, не приводит и не может привести ни к чему, кроме путаницы. _________________ Границы мира - это границы языка
А что тут дурного? Нормальный подход, понятно что нужен какой то условный базис, что б выстраивать на нём свою логику, но его выбор в общем то индивидуален. В конце концов не так сложно, да и является хорошим тоном озвучивать источники своих сведений. В конце концов это не вкусовщина, не выбор темы для коллекции марок, или команды для боления, это жизненные принципы для непосредственного их применения повседневно.
Я тоже могу сказать, что не оказываю равного уровня доверия всем палийским текстам, а для себя делю их на категории в соответствии с данным принципом.
ИМХО, в этом нет ничего дурного, до тех пор, пока и сами интерпретаторы и их аудитория ясно осознают: вот это - авторская интерпретация такого-то, основанная на таком-то наборе сутт, и не равная Тхераваде; а Тхеравада - это все три корзины Типитаки, это Аттхакатха, это Тика, это Висуддхимагга, это Абхидхамматха Сангаха.
Если же различие между авторскими интерпретациями и Тхеравадой потеряется, то и Тхеравада потеряется среди множества авторских интерпретаций, каждая из которых будет претендовать на то, что она и есть Тхеравада (или, не желая пользоваться этим названием, что она и есть аутентичный палийский буддизм). Некоторые из этих авторских интерпретаций могут быть довольно удачными и применимыми на практике. Но большинство будет закономерно проигрывать традиционной Тхераваде - просто потому, что один человек, если он не Будда, не может создать систему теории и практики настолько совершенную, насколько совершенна система, которую в течение полутора тысяч лет выстраивали, проверяли, шлифовали поколения лучших учеников Будды, сначала в Индии, потом на Ланке - арахантов, арьев, ученых монахов. Будет очень печально, если эта система утонет в бесформенной каше из множества ошибок современных авторов (несмотря на то, что среди этих ошибок будут, конечно, вкраплены и удачные находки, и даже прозрения). _________________ Границы мира - это границы языка
А что тут дурного? Нормальный подход, понятно что нужен какой то условный базис, что б выстраивать на нём свою логику, но его выбор в общем то индивидуален. В конце концов не так сложно, да и является хорошим тоном озвучивать источники своих сведений. В конце концов это не вкусовщина, не выбор темы для коллекции марок, или команды для боления, это жизненные принципы для непосредственного их применения повседневно.
Я тоже могу сказать, что не оказываю равного уровня доверия всем палийским текстам, а для себя делю их на категории в соответствии с данным принципом.
ИМХО, в этом нет ничего дурного, до тех пор, пока и сами интерпретаторы и их аудитория ясно осознают: вот это - авторская интерпретация такого-то, основанная на таком-то наборе сутт, и не равная Тхераваде; а Тхеравада - это все три корзины Типитаки, это Аттхакатха, это Тика, это Висуддхимагга, это Абхидхамматха Сангаха.
Если же различие между авторскими интерпретациями и Тхеравадой потеряется, то и Тхеравада потеряется среди множества авторских интерпретаций, каждая из которых будет претендовать на то, что она и есть Тхеравада (или, не желая пользоваться этим названием, что она и есть аутентичный палийский буддизм). Некоторые из этих авторских интерпретаций могут быть довольно удачными и применимыми на практике. Но большинство будет закономерно проигрывать традиционной Тхераваде - просто потому, что один человек, если он не Будда, не может создать систему теории и практики настолько совершенную, насколько совершенна система, которую в течение полутора тысяч лет выстраивали, проверяли, шлифовали поколения лучших учеников Будды, сначала в Индии, потом на Ланке - арахантов, арьев, ученых монахов. Будет очень печально, если эта система утонет в бесформенной каше из множества ошибок современных авторов (несмотря на то, что среди этих ошибок будут, конечно, вкраплены и удачные находки, и даже прозрения).
Согласна с Вами. А то сколько сейчас "реформаторов ", вчера буквально ученик (кстати) Вималарамси вещал в группе на ФБ, мол, такая-то сутта это однозначно позднее вкрапление. Я могу понять, когда ученые монахи уровня бхиккху Аналайо, которые годы долгие посвятили изучению и сравнению палийских текстов с китайскими агамами, могут высказывать некоторые мнения о таких вещах. Но не Влады Шустиковы, которые ни пали не знают, ни Канон не читали толком.
Если так подходить, то до нас из текстов дошло бы уже процентов пять, не больше. Вычеркнем Абхидхамму, Кхуддаку никаю, ряд сутт. Да и Виная тоже не абсолют, зачем эти древние правила, они же устарели?
ИМХО, в этом нет ничего дурного, до тех пор, пока и сами интерпретаторы и их аудитория ясно осознают: вот это - авторская интерпретация такого-то, основанная на таком-то наборе сутт, и не равная Тхераваде; а Тхеравада - это все три корзины Типитаки, это Аттхакатха, это Тика, это Висуддхимагга, это Абхидхамматха Сангаха.
Если же различие между авторскими интерпретациями и Тхеравадой потеряется, то и Тхеравада потеряется среди множества авторских интерпретаций, каждая из которых будет претендовать на то, что она и есть Тхеравада (или, не желая пользоваться этим названием, что она и есть аутентичный палийский буддизм).
Тхеравада — это три корзины Типитаки...
В очередной раз пошла тема "Тхеравада — это ПК". Палийский канон — это всего лишь шкаф с книгами. А тхеравада — это именно традиция, сложившаяся при интерпретации сутт из ПК.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
