Под "пуризмом" я имею в виду обращение к тому, что в данной религии считается её основами - поверх исторических наслоений.
В применении к буддизму нахождение этих основ - предмет буддологии, научный подход к установлению что же было ранним буддизмом.
Учитывая непреодолимую неполноту источников по истории раннего буддизма (большая часть источников до нас не дошла и не могла дойти), и столь же непреодолимую невозможность проверки любых реконструкций прошлого, любые научные нарративы о раннем буддизме имеют ничуть не большее (а то и меньшее) право на существование и на доверие к себе, чем рассказы о прошлом, созданные в рамках самих буддийских традиций. _________________ Границы мира - это границы языка
Под "пуризмом" я имею в виду обращение к тому, что в данной религии считается её основами - поверх исторических наслоений.
В применении к буддизму нахождение этих основ - предмет буддологии, научный подход к установлению что же было ранним буддизмом.
Учитывая непреодолимую неполноту источников по истории раннего буддизма (большая часть источников до нас не дошла и не могла дойти), и столь же непреодолимую невозможность проверки любых реконструкций прошлого, любые научные нарративы о раннем буддизме имеют ничуть не большее (а то и меньшее) право на существование и на доверие к себе, чем рассказы о прошлом, созданные в рамках самих буддийских традиций.
Для полного представления истории - возможно, но эти истории и рассказы - не суть Дхаммы. При поиске сути Дхаммы, все же лучше опираться на слово Будды.
Raudex
Meditation is fun! Relax. It's easy! - вот его программный постулат.
Звучит так...по-американски
Ну так он и есть американец, и центр его в Миссури. Я не вижу ничего дурного, если американец для американцев вещает в американском стиле. Скорее было бы странно обратное.
Другое дело, что его интернациональные последователи транслируют это в прочие культуры, не сменив американской "обёртки"...
Я знаю, что он американец. А адаптация к нашей культуре, боюсь, к хорошему не приведет )
Вот и не надо адаптировать. Надо попытаться мыслить как американец, и сделать необходимые поправки для себя. Благо это не так сложно, медиа предлагает нам множество шаблонов их мировосприятия. Вон даже популярен целый сериал, где высмеивают учёных. Упрощения, некоторое узколобие и приверженнсоть простым схемам у них в моде.
Но думающему человеку отделить мух от котлет вполне по силам ИМХО, да и не так уж сильно мы отличаемся, в той же ЮВА люди гораздо специфичнее. _________________ t.me/raud_ex
Массовый буддизм - это явление "государственного порядка", как я это вижу. Так было в Магадхе, Кушанском царстве, так же было и в Китае ещё до легендарного прихода Бодхидхармы, и в Корее, и в Японии, где буддизм был введён императорским указом, точно так же, как у нас "европейский штиль" Петром. В современном Таиланде буддизм - королевская религия. Только на Шри-Ланке она, по моему впечатлению, остаётся во многом сугубо "народным" явлением - именно поэтому там особенно ярко ощущается "настоящий буддизм", который не "спущен сверху", а буквально "растёт из земли" на каждом шагу, гармонично соседствуя со множеством местных верований, других религий и общественных движений. В этом плане Шри-Ланка мне видится совершенно уникальным местом на всей Земле.
Насчёт Ланки согласен, ощущение естественности и уместности буддизма там максимально. Но вы не правы, там буддизм также спущен сверху, просто это было очень давно, и с тех пор буддизм там пережил несколько волн упадка и возрождения, причём худшие времена он был в очень плачевном состоянии. Нынешнее возрождение же напрямую связано с ростом национального культурного самоосознания сингалов. _________________ t.me/raud_ex
Горсть листьев
Мне ничто не мешает (взглянуть на его подход ), я просто не вижу в этом смысла, у меня есть учителя, которым я доверяю. И подход "без комментариев " априори странный. Вот я перевела Тхерагатху и сейчас пишу пласт пояснений. Там если отбросить комментарии Дхаммапалы, вообще зачастую непонятно, о чем речь, что за история стоит за стихотворением...
Это верно, но используя Комментарии мы получаем ведь существенно более поздний взгляд на текст, чем текст сутты. Причём взгляд из среды, о которой мы очень мало что знаем, лишь по косвенным источникам. Что за монахи жили в то время? Достигали ли они чего либо? Не были они политически мотивированными?
В то же время можно задаться вопросом: А кто нас вообще заставляет считать стихи из Кхуддаки чем то краеугольным? Да, он красивые и древние, за ними чувствуется мудрость, спору нет, но ведь это стихи, кто знает не пожертвован ли там смысл в угоду эстетике? В других Никайах есть большие и подробные прозаические тексты, многие из которых понятные и без особых пояснений. Что мешает сделать ставку на них? _________________ t.me/raud_ex
Горсть листьев
Мне ничто не мешает (взглянуть на его подход ), я просто не вижу в этом смысла, у меня есть учителя, которым я доверяю. И подход "без комментариев " априори странный. Вот я перевела Тхерагатху и сейчас пишу пласт пояснений. Там если отбросить комментарии Дхаммапалы, вообще зачастую непонятно, о чем речь, что за история стоит за стихотворением. Надо и это фильтровать, конечно, там могут быть неверные факты, но просто все отбросить, как так?
Вималарамси не отбрасывыет комментарии вовсе, просто он утверждает, что в них много чего искажено и запутано, того, что в суттах прямо и ясно. Ну, вот такое у него сложилось убеждение за 20 лет изучения того и другого.
Извините за личный интерес: а вы переводите на досуге или это по заказу?
Конечно, Буддхагоса и Махаси Саядо все запутали, а он пришел и распутал)
Я перевожу на досуге.
Горсть листьев
Мне ничто не мешает (взглянуть на его подход ), я просто не вижу в этом смысла, у меня есть учителя, которым я доверяю. И подход "без комментариев " априори странный. Вот я перевела Тхерагатху и сейчас пишу пласт пояснений. Там если отбросить комментарии Дхаммапалы, вообще зачастую непонятно, о чем речь, что за история стоит за стихотворением...
Это верно, но используя Комментарии мы получаем ведь существенно более поздний взгляд на текст, чем текст сутты. Причём взгляд из среды, о которой мы очень мало что знаем, лишь по косвенным источникам. Что за монахи жили в то время? Достигали ли они чего либо? Не были они политически мотивированными?
В то же время можно задаться вопросом: А кто нас вообще заставляет считать стихи из Кхуддаки чем то краеугольным? Да, он красивые и древние, за ними чувствуется мудрость, спору нет, но ведь это стихи, кто знает не пожертвован ли там смысл в угоду эстетике? В других Никайах есть большие и подробные прозаические тексты, многие из которых понятные и без особых пояснений. Что мешает сделать ставку на них?
Гатхи считаются одним из самых древних слоев Канона, а то, что они написаны в том числе первыми учениками Будды, безусловно, делает их бесценным материалом. И на пали они по написанию не слишком отличаются от стиля прозы, чтобы говорить об ущербе смыслу в угоду красоты.
Многие из них понятны интуитивно, но некоторые - вообще без истории нельзя воспринимать.
Я не говорю, что комментарии Дхаммапалы не могут содержать ошибок, но если не ориентироваться на комментарии, не стоит и браться за переводы.
Гатхи считаются одним из самых древних слоев Канона, а то, что они написаны в том числе первыми учениками Будды, безусловно, делает их бесценным материалом.
Есть мнение, что некоторые стихи скорее всего ещё до Будды написаны То есть слишком древние.
И на пали они по написанию не слишком отличаются от стиля прозы, чтобы говорить об ущербе смыслу в угоду красоты.
Многие из них понятны интуитивно, но некоторые - вообще без истории нельзя воспринимать.
Я не говорю, что комментарии Дхаммапалы не могут содержать ошибок, но если не ориентироваться на комментарии, не стоит и браться за переводы.
Так и есть, многие стихотворные часто фрагменты малопонятны без Комментариев, не все в одинаковой степени, но тем не менее. И действительно Комментарии надо применять и изучать, собственно в нашей общине это является стандартом обработки любого текста. Я и сам постоянно ссылаюсь на пост-канон. Но можем ли мы быть уверены, что Комментарий не привносит в текст драматичного искажения смысла? Нет, не можем, ведь очевидно, что это более поздний взгляд, и взгляд из малоизученной среды. Можем ли мы доверять такому взгляду в той же мере как каноническим текстам? Определённо нет. Да конечно среди стихов, например Суттанипаты, есть доступные и очень понятные, но попытайтесь прямо понять например 294-295 строфы Дхаммапады... Разумный подход здесь - если трактовка взята из поздних источников - надо обязательно это отмечать, дав читателю право самостоятельно ранжировать источники по уровню доверия.
Таков и подход суттавады. Ачан Ви, точнее его учителя, отбрасывают определённые трактовки Висуддхимагги, как поздний инородный элемент, взамен пытаясь смоделировать некоторую альтернативную трактовку известных сутт. Конечно Ви в более проигрышном положении, чем Буддхагоса, так как родился гораздо позже, но ведь и сам автор Висуддхимагги жил через прорву лет после Будды и совсем в другом регионе. К тому же вряд ли он владел знанием всех современных ему текстов и вряд ли был не предвзят (а его следы ангажированности я находил), в то время как мы имеем возможность читать и тибетские источники, и китайские, любые, а также наша жизнь и деятельность мало зависят от современной нам религиозной конъюнктуры. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 15 Июл 18, 14:28), всего редактировалось 1 раз
Массовый буддизм - это явление "государственного порядка", как я это вижу. Так было в Магадхе, Кушанском царстве, так же было и в Китае ещё до легендарного прихода Бодхидхармы, и в Корее, и в Японии, где буддизм был введён императорским указом, точно так же, как у нас "европейский штиль" Петром. В современном Таиланде буддизм - королевская религия. Только на Шри-Ланке она, по моему впечатлению, остаётся во многом сугубо "народным" явлением - именно поэтому там особенно ярко ощущается "настоящий буддизм", который не "спущен сверху", а буквально "растёт из земли" на каждом шагу, гармонично соседствуя со множеством местных верований, других религий и общественных движений. В этом плане Шри-Ланка мне видится совершенно уникальным местом на всей Земле.
Насчёт Ланки согласен, ощущение естественности и уместности буддизма там максимально. Но вы не правы, там буддизм также спущен сверху, просто это было очень давно, и с тех пор буддизм там пережил несколько волн упадка и возрождения, причём худшие времена он был в очень плачевном состоянии. Нынешнее возрождение же напрямую связано с ростом национального культурного самоосознания сингалов.
Да, полностью с вами согласен. Признаю, что в мой взгляд несколько романтичен, как "взгляд влюблённого"
№429330Добавлено: Вс 15 Июл 18, 15:11 (6 лет тому назад)
Raudex
Я согласна, что есть неоднозначные комментарии и трактовки, но считаю, что они в любом случае менее неоднозначные, чем трактовки людей, живущих 2600 лет после Будды и создавших свою "ваду " )
Извините за личный интерес: а вы переводите на досуге или это по заказу?
Насколько мне известно, все переводчики буддийских текстов переводят "на досуге", отрывая по несколько часов в день на весьма кропотливый и нелегкий труд, за который потом еще и обзовут всякими-разными словами. Случаи, когда за подобную работу хотя бы что-то заплатили мне неизвестны, да и кто заплатит?
Raudex
Я согласна, что есть неоднозначные комментарии и трактовки, но считаю, что они в любом случае менее неоднозначные, чем трактовки людей, живущих 2600 лет после Будды и создавших свою "ваду " )
Чаще всего это так, но нельзя это априорно заявлять. Случаи бывают разные. Знаете, как рассказывал Ратанасара махатхера: в 19 веке во времена диспутов монахи были очень разложившимися, имели семьи, открыто нарушали Правила и это было настолько естественно, что считалось фактически нормой, с тех пор прошло 100-150 лет, но разве мы можем назвать тех монахов правильнее современных по той лишь причине что они жили раньше? Да, средневековые тексты чаще всего авторитетнее современных, но гарантированно ли это? Нет. _________________ t.me/raud_ex
Извините за личный интерес: а вы переводите на досуге или это по заказу?
Насколько мне известно, все переводчики буддийских текстов переводят "на досуге", отрывая по несколько часов в день на весьма кропотливый и нелегкий труд, за который потом еще и обзовут всякими-разными словами. Случаи, когда за подобную работу хотя бы что-то заплатили мне неизвестны, да и кто заплатит?
Да, это так. Перевод это полбеды, а вот выпуск книги мероприятие, требующее больших затрат. Возможно, я попробую собрать какую-то краундрафтингом, там нужно тысяч 200.
Извините за личный интерес: а вы переводите на досуге или это по заказу?
Насколько мне известно, все переводчики буддийских текстов переводят "на досуге", отрывая по несколько часов в день на весьма кропотливый и нелегкий труд, за который потом еще и обзовут всякими-разными словами. Случаи, когда за подобную работу хотя бы что-то заплатили мне неизвестны, да и кто заплатит?
Всяко бывает. Для кого-то это может бытььнаучной работой, за которую платят.
Raudex
Я согласна, что есть неоднозначные комментарии и трактовки, но считаю, что они в любом случае менее неоднозначные, чем трактовки людей, живущих 2600 лет после Будды и создавших свою "ваду " )
Чаще всего это так, но нельзя это априорно заявлять. Случаи бывают разные. Знаете, как рассказывал Ратанасара махатхера: в 19 веке во времена диспутов монахи были очень разложившимися, имели семьи, открыто нарушали Правила и это было настолько естественно, что считалось фактически нормой, с тех пор прошло 100-150 лет, но разве мы можем назвать тех монахов правильнее современных по той лишь причине что они жили раньше? Да, средневековые тексты чаще всего авторитетнее современных, но гарантированно ли это? Нет.
Поддерживаю. Отношение "древние знали лучше" сильно граничит с тем, что в каноне обозначается как привязанность к ритуалам и бездумное доверие догме.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
