№429342Добавлено: Вс 15 Июл 18, 16:08 (6 лет тому назад)
Делать свой перевод текста, который ты считаешь важным или полезным - в любом случае полезно и важно для того, кто изучает то, о чём рассказывается в тексте. Это помогает во многом разобраться и лучше понять. Делая "свой перевод", переводчик неизбежно приходит к тому, чтобы "впустить текст в себя", или, как говорится, "пропустить его через себя" - то есть, открыться этому, обрести базовое доверие. Это базовое доверие указано в каноне как необходимое условие для "вступления на путь", без него ничего хорошего не получится.
Raudex
Я согласна, что есть неоднозначные комментарии и трактовки, но считаю, что они в любом случае менее неоднозначные, чем трактовки людей, живущих 2600 лет после Будды и создавших свою "ваду " )
Чаще всего это так, но нельзя это априорно заявлять. Случаи бывают разные. Знаете, как рассказывал Ратанасара махатхера: в 19 веке во времена диспутов монахи были очень разложившимися, имели семьи, открыто нарушали Правила и это было настолько естественно, что считалось фактически нормой, с тех пор прошло 100-150 лет, но разве мы можем назвать тех монахов правильнее современных по той лишь причине что они жили раньше? Да, средневековые тексты чаще всего авторитетнее современных, но гарантированно ли это? Нет.
Тех монахов не можем, согласна. Но если приходится делать выбор между Буддхагосой и Висуддхимаггой и 6R бханте Вималарамси, я выберу первое. Древность чего-то не является гарантией качества, как и новодел это не всегда плохо, поэтому надо смотреть каждый конкретный случай. Главное не впасть в сектантство, когда мнение харизматичного учителя, вдруг "разобравшегося" в том, что есть чистое учение, не стало доминировать над всем другим, все это не приводит ни к чему хорошему.
Поддерживаю. Отношение "древние знали лучше" сильно граничит с тем, что в каноне обозначается как привязанность к ритуалам и бездумное доверие догме.
Правильно. Вообще это обще человеческое заблуждение считать что "нет пророка в своем отечестве", "там трава зеленее", или что правда в прошлом только потому что она в прошлом. Представьте что древние соплеменники Будды думали...
В английском есть подходящая фраза "judge something on its own merits". Не знаю как точно перевести.
Надо анализировать каждый постулат индивидуально а не бросать в одну искуственную категорию мол "этот постулат слишком современый. Значит новодел, ложный, и т.д." . _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№429351Добавлено: Вс 15 Июл 18, 16:52 (6 лет тому назад)
Для оценки того, что говорит тот или иной учитель есть четыре великих отношения. Объявление новой школы с собой во главе - это все таки форма раскола, как ни крути, такой же раскол произошел с азиатской сангхой и у Брахма. ИМХО люди не захотели быть одними из миллиона безличных монахов, а стремились стать религиозными лидерами. В азиатской среде для иностранца - это практически невозможно, и они вернулись в свои родные страны для осуществления своих "лунапарков". Западная культура учит именно лидерству, так что все довольно закономерно.
Поддерживаю. Отношение "древние знали лучше" сильно граничит с тем, что в каноне обозначается как привязанность к ритуалам и бездумное доверие догме.
Правильно. Вообще это обще человеческое заблуждение считать что "нет пророка в своем отечестве", "там трава зеленее", или что правда в прошлом только потому что она в прошлом. Представьте что древние соплеменники Будды думали...
В английском есть подходящая фраза "judge something on its own merits". Не знаю как точно перевести.
Надо анализировать каждый постулат индивидуально а не бросать в одну искуственную категорию мол "этот постулат слишком современый. Значит новодел, ложный, и т.д." .
Наверно, можно перевести как "судить о чём-либо по его собственным достоинствам". Для обозначения противоположного в английском есть тоже удобное слово - labeling.
Для оценки того, что говорит тот или иной учитель есть четыре великих отношения. Объявление новой школы с собой во главе - это все таки форма раскола, как ни крути, такой же раскол произошел с азиатской сангхой и у Брахма. ИМХО люди не захотели быть одними из миллиона безличных монахов, а стремились стать религиозными лидерами. В азиатской среде для иностранца - это практически невозможно, и они вернулись в свои родные страны для осуществления своих "лунапарков". Западная культура учит именно лидерству, так что все довольно закономерно.
Институт "духовных лидеров" - это ведь не только западная культура. Просто в Азии уже есть свои "духовные лидеры буддизма", а у нас пока нет. Свято место пусто не бывает. Проект "Далай Лама - духовный лидер всех буддистов" явно не удался из-за явной политизированности. Хотя книжки этого проекта продаются очень неплохо.
Для полного представления истории - возможно, но эти истории и рассказы - не суть Дхаммы. При поиске сути Дхаммы, все же лучше опираться на слово Будды.
Так в том и вопрос: на что ориентироваться, решая, что является словом Будды, а что - более поздними разработками, приписанными Будде? Считать словом Будды то, что признаётся в этом качестве традицией (то есть всю Типитаку в целом) - это один подход. Считать словом Будды то, что признаётся таковым в результате современных научных изысканий - это второй подход. Я предпочитаю первый подход (что не исключает высокой полезности научных изысканий - просто она в другом). Crimson, насколько я его понял, предпочитает второй. А Вы имеете в виду, что есть какой-то третий подход? Если так, то в чём он заключается? Или Вы ещё о чём-то говорите? _________________ Границы мира - это границы языка
Для оценки того, что говорит тот или иной учитель есть четыре великих отношения. Объявление новой школы с собой во главе - это все таки форма раскола, как ни крути, такой же раскол произошел с азиатской сангхой и у Брахма. ИМХО люди не захотели быть одними из миллиона безличных монахов, а стремились стать религиозными лидерами. В азиатской среде для иностранца - это практически невозможно, и они вернулись в свои родные страны для осуществления своих "лунапарков". Западная культура учит именно лидерству, так что все довольно закономерно.
Драматизируете раскол. Это не бхеда. То что некоторый настоятель решил пренебречь церковной структурой тайских ватов, и, видимо , каких то преференций с этим связанных, ради собственных твёрдых убеждений - это даже, в некотором роде, почётно, считаю. А то, что доктринально есть достаточные основания для той или иной точки зрения - не сомневаюсь, это как раз в большей мере характерно для западного буддизма, где нет азиатской инертности, консерватизма и давления традиции, а есть холодный разбор источников и взятых из них доводов. _________________ t.me/raud_ex
Так в том и вопрос: на что ориентироваться, решая, что является словом Будды, а что - более поздними разработками, приписанными Будде? Считать словом Будды то, что признаётся в этом качестве традицией (то есть всю Типитаку в целом) - это один подход. Считать словом Будды то, что признаётся таковым в результате современных научных изысканий - это второй подход. Я предпочитаю первый подход (что не исключает высокой полезности научных изысканий - просто она в другом). Crimson, насколько я его понял, предпочитает второй. А Вы имеете в виду, что есть какой-то третий подход? Если так, то в чём он заключается? Или Вы ещё о чём-то говорите?
Я и без научных изысканий вижу, что Абхидхамма и некоторые книги КН отличаются как по авторству, так и по стилю, языку, построению, акцентам, а местами и по сути. Это не слово Будды. Вот вам третий подход. Научные изыскания из второго подхода, только подтверждает правоту этого подхода.
Для оценки того, что говорит тот или иной учитель есть четыре великих отношения. Объявление новой школы с собой во главе - это все таки форма раскола, как ни крути, такой же раскол произошел с азиатской сангхой и у Брахма. ИМХО люди не захотели быть одними из миллиона безличных монахов, а стремились стать религиозными лидерами. В азиатской среде для иностранца - это практически невозможно, и они вернулись в свои родные страны для осуществления своих "лунапарков". Западная культура учит именно лидерству, так что все довольно закономерно.
Драматизируете раскол. Это не бхеда. То что некоторый настоятель решил пренебречь церковной структурой тайских ватов, и, видимо , каких то преференций с этим связанных, ради собственных твёрдых убеждений - это даже, в некотором роде, почётно, считаю. А то, что доктринально есть достаточные основания для той или иной точки зрения - не сомневаюсь, это как раз в большей мере характерно для западного буддизма, где нет азиатской инертности, консерватизма и давления традиции, а есть холодный разбор источников и взятых из них доводов.
Не бхеда, но конфликт. Т.е. не фатальный раскол, а конфликт после которого возможно примирение, вроде как у вас с Топпером, только по доктринальной причине. Бхеда была бы, если бы Вималарамси увлек за собой кучу тайских монахов.
Так в том и вопрос: на что ориентироваться, решая, что является словом Будды, а что - более поздними разработками, приписанными Будде? Считать словом Будды то, что признаётся в этом качестве традицией (то есть всю Типитаку в целом) - это один подход. Считать словом Будды то, что признаётся таковым в результате современных научных изысканий - это второй подход. Я предпочитаю первый подход (что не исключает высокой полезности научных изысканий - просто она в другом). Crimson, насколько я его понял, предпочитает второй. А Вы имеете в виду, что есть какой-то третий подход? Если так, то в чём он заключается? Или Вы ещё о чём-то говорите?
Я и без научных изысканий вижу, что Абхидхамма и некоторые книги КН отличаются как по авторству, так и по стилю, языку, построению, акцентам, а местами и по сути. Это не слово Будды. Вот вам третий подход. Научные изыскания из второго подхода, только подтверждает правоту этого подхода.
Сам вижу "по авторству, стилю, языку, построению, акцентам, а местами и по сути" - это, по сути дела, не третий подход, а тот же второй, только функцию научного исследования Вы здесь берете на себя самого, а не доверяете вердиктам научного сообщества. Это ещё более субъективистский и ненадежный путь. _________________ Границы мира - это границы языка
Для оценки того, что говорит тот или иной учитель есть четыре великих отношения. Объявление новой школы с собой во главе - это все таки форма раскола, как ни крути, такой же раскол произошел с азиатской сангхой и у Брахма. ИМХО люди не захотели быть одними из миллиона безличных монахов, а стремились стать религиозными лидерами. В азиатской среде для иностранца - это практически невозможно, и они вернулись в свои родные страны для осуществления своих "лунапарков". Западная культура учит именно лидерству, так что все довольно закономерно.
Драматизируете раскол. Это не бхеда. То что некоторый настоятель решил пренебречь церковной структурой тайских ватов, и, видимо , каких то преференций с этим связанных, ради собственных твёрдых убеждений - это даже, в некотором роде, почётно, считаю. А то, что доктринально есть достаточные основания для той или иной точки зрения - не сомневаюсь, это как раз в большей мере характерно для западного буддизма, где нет азиатской инертности, консерватизма и давления традиции, а есть холодный разбор источников и взятых из них доводов.
Не бхеда, но конфликт. Т.е. не фатальный раскол, а конфликт после которого возможно примирение, вроде как у вас с Топпером, только по доктринальной причине. Бхеда была бы, если бы Вималарамси увлек за собой кучу тайских монахов.
Не, бхеда это увлечение людей именно адхаммой. Причём намеренно с ясным пониманием что это адхамма, авинайа и тд. Подробно тут. Отсутствие же единства при спорности толкования текстов это не случай бхеды, это скорее случай возникновения новой Никайи. _________________ t.me/raud_ex
№429371Добавлено: Вс 15 Июл 18, 21:11 (6 лет тому назад)
Поиск противоречий в канонических текстах, очевидно, связан с наличием проблемы с пониманием или толкованием какого-то аспекта и неким внутренним конфликтом. Например, человек - убежденный веган и историю из Винаи, где Будда отказался запрещать мясо, он однозначно считает поздней вставкой. Или кто-то считает, что Будда не занимался метафизикой и не верит, что он мог рассказывать о "первых" людях, которые сначала питались тонкой пищей и вдруг распробовали грубую.
Почему-то особенно ожесточенные споры вызывает вопрос джхан, столько копьев тут сломано и книг написано.
А если есть видение общей картины на основе сутт, Винаи и Абхидхаммы (последняя, скорее всего, была составлена после Будды, но никак не спорит с суттами), то нет и внутреннего конфликта и необходимости создавать отдельное течение, равно как и стремления противопоставлять себя традиции. И тот факт, что в Типитаке есть действительно более поздние слои и некоторые неоднозначные истории (джатаки, например), он в этой общей целостной картине ничего не меняет. А картина включает в себя: истину о боли и о пути ее преодоления, 12-тизвенную цепь, описание 5 кхандх, описание 5 помех и 10 оков и противоядия: 4 безмерных, 4 сатипаттханы, 7 факторах Пробуждения, 5 духовных сил. В этих описаниях нет никаких противоречий в текстах.
Так в том и вопрос: на что ориентироваться, решая, что является словом Будды, а что - более поздними разработками, приписанными Будде? Считать словом Будды то, что признаётся в этом качестве традицией (то есть всю Типитаку в целом) - это один подход. Считать словом Будды то, что признаётся таковым в результате современных научных изысканий - это второй подход. Я предпочитаю первый подход (что не исключает высокой полезности научных изысканий - просто она в другом). Crimson, насколько я его понял, предпочитает второй. А Вы имеете в виду, что есть какой-то третий подход? Если так, то в чём он заключается? Или Вы ещё о чём-то говорите?
Я и без научных изысканий вижу, что Абхидхамма и некоторые книги КН отличаются как по авторству, так и по стилю, языку, построению, акцентам, а местами и по сути. Это не слово Будды. Вот вам третий подход. Научные изыскания из второго подхода, только подтверждает правоту этого подхода.
Сам вижу "по авторству, стилю, языку, построению, акцентам, а местами и по сути" - это, по сути дела, не третий подход, а тот же второй, только функцию научного исследования Вы здесь берете на себя самого, а не доверяете вердиктам научного сообщества. Это ещё более субъективистский и ненадежный путь.
Мне запомнилось выражение автора большого исследования развития махаяны, которое звучит примерно так: слушатели Будды были уверены, что всё, скаанное Бхагаваном, хорошо сказано. Однако во времена становления культа его адепты стали считать, что всё, что хорошо сказано - сказано Буддой.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Проект "Далай Лама - духовный лидер всех буддистов" явно не удался из-за явной политизированности. Хотя книжки этого проекта продаются очень неплохо.