Согласна с Вами. А то сколько сейчас "реформаторов ", вчера буквально ученик (кстати) Вималарамси вещал в группе на ФБ, мол, такая-то сутта это однозначно позднее вкрапление. Я могу понять, когда ученые монахи уровня бхиккху Аналайо, которые годы долгие посвятили изучению и сравнению палийских текстов с китайскими агамами, могут высказывать некоторые мнения о таких вещах. Но не Влады Шустиковы, которые ни пали не знают, ни Канон не читали толком.
Если так подходить, то до нас из текстов дошло бы уже процентов пять, не больше. Вычеркнем Абхидхамму, Кхуддаку никаю, ряд сутт. Да и Виная тоже не абсолют, зачем эти древние правила, они же устарели?
Никто не говорит о вычеркивании. Речь идет только о приоритете. Эмпириокритик не верит, что часть текстов ПК содержат в себе слово самого Будды. По его мнению все тексты ПК приблизительно равнозначны. Однако на мой взгляд именно вера в то, что многие сутты ПК донесли до нас слова самого Будды, отличает тхераваду от других школ. Скажем, если бы нас интересовали стихи Пушкина, то конечно же серьезный читатель с уважением отнесся к работам пушкиноведов, однако сами стихи всё-таки стояли бы на первом месте. А для Эмпириокритика, как и для представителей многих других школ с уважением относящихся к ПК, все тексты важны, но по их мнению ни один текст не донес наверняка то, что говорил Будда.
Коль скоро Вы обо мне говорите, внесу поправку. Я считаю, что все тексты ПК являются словом Будды - то есть, правильно выражают содержание его учения. Ученики составляли и редактировали конспекты лекций, а также сводили информацию о различных дхаммах, излагавшуюся Буддой, в таблицы. Собрание конспектов - это Суттанта. Собрание таблиц - это Абхидхамма. То, что составление и редактирование что конспектов, что таблиц не исказило смысл слов Будды - это, разумеется, предмет веры, доказать это невозможно. Но я-то как раз в это верю. А Вы, видимо, считаете, что при составлении конспектов смысл не исказили, а вот при составлении таблиц - исказили. _________________ Границы мира - это границы языка
Это классический пример, когда новый, совершенно отсутствующий в оригинале смысл, появляется в результате перевода перевода.
В оригинале (см. https://suttacentral.net/an3.54/pli/ms ) никакого "самостоятельно" нет вообще. Там говорится "veditabbo viññūhī" - "подлежащая познанию мудрыми". Veditabbo - это будущее время страдательного залога причастия от глагола vedeti - знать в опыте, испытывать, переживать. Viññūhī - это множественное число творительного падежа прилагательного viññū - мудрый, знающий.
То есть речь идёт о том, что мудрым следует познать Дхамму в опыте (а не просто услышать о ней с чьих-то слов). Так выражение veditabbo viññūhī и переводит Бхиккху Бодхи:
"to be personally experienced by the wise" - "долженствующая быть лично испытанной мудрыми".
Таким образом, словечко "самостоятельно" вообще ни на чём не основано в оригинале. По-видимому, оно появилось в результате крайне неудачного перевода слова "personally" (лично) из английского перевода Бхиккху Бодхи.
P.S. В порядке самокритики - в данном случае я сам допустил грубейшую небрежность и невнимательность. Конечно, там есть paccatta, что действительно можно перевести как "самостоятельно". Не буду стирать то, что написал выше, дабы дурость была видна. Тем не менее, если говорить о содержательной стороне вопроса, всё равно полагаю, что здесь речь идёт не о самостоятельности от учителей/комментаторов, а о переживании в собственном опыте (как это и выходит по в переводе Бхиккху Бодхи - да и набор значений paccata располагает именно к такому пониманию).
Paccatta (adj.) [paṭi+attan] separate, individual; usually acc. °ṁ
adv. separately, individually, singly, by himself, in his own
heart D i.24 (yeva nibbuti viditā); DA on D ii.77=attano attano
abbhantare; M i.251, 337 (°vedaniya N. of a purgatory), 422;
S ii.199; iii.54 sq., iv.23, 41 sq., 168, 539; Sn 611, 906; Dh
165; Pv iii.106 (°vedanā separate sufferings, =visuṁ visuṁ attanā
anubhūyamānā mahādukkhavedanā PvA 214); Dhs 1044
(ajjhatta+; trsld "self referable"); Miln 96 (°purisa — kāra);
DhsA 169; VvA 9, 13; PvA 232. _________________ Границы мира - это границы языка
Коль скоро Вы обо мне говорите, внесу поправку. Я считаю, что все тексты ПК являются словом Будды - то есть, правильно выражают содержание его учения. Ученики составляли и редактировали конспекты лекций, а также сводили информацию о различных дхаммах, излагавшуюся Буддой, в таблицы. Собрание конспектов - это Суттанта. Собрание таблиц - это Абхидхамма. То, что составление и редактирование что конспектов, что таблиц не исказило смысл слов Будды - это, разумеется, предмет веры, доказать это невозможно. Но я-то как раз в это верю. А Вы, видимо, считаете, что при составлении конспектов смысл не исказили, а вот при составлении таблиц - исказили.
Но разве таблицы не требуют письменного изложения? Легко ли запоминать таблицы, когда не пользуешься письмом? Не совсем понятны ваши слова о том, что ученики редактировали конспекты лекций. То есть вы полагаете, что вместо заучивания наизусть ученики занимались редактурой?
Коль скоро Вы обо мне говорите, внесу поправку. Я считаю, что все тексты ПК являются словом Будды - то есть, правильно выражают содержание его учения. Ученики составляли и редактировали конспекты лекций, а также сводили информацию о различных дхаммах, излагавшуюся Буддой, в таблицы. Собрание конспектов - это Суттанта. Собрание таблиц - это Абхидхамма. То, что составление и редактирование что конспектов, что таблиц не исказило смысл слов Будды - это, разумеется, предмет веры, доказать это невозможно. Но я-то как раз в это верю. А Вы, видимо, считаете, что при составлении конспектов смысл не исказили, а вот при составлении таблиц - исказили.
Но разве таблицы не требуют письменного изложения? Легко ли запоминать таблицы, когда не пользуешься письмом? Не совсем понятны ваши слова о том, что ученики редактировали конспекты лекций. То есть вы полагаете, что вместо заучивания наизусть ученики занимались редактурой?
Когда студенты конспектируют лекции, редактируют ли они то, что слышат? Разумеется - в том смысле, что они сразу записывают информацию в определенной - сжатой, наиболее удобной для воспроизведения форме. Вот (многие) сутты - это и есть такие конспекты, только не записанные, а выученные наизусть и пересказываемые. И также как монахи учили (да и учат, насколько я понимаю) наизусть конспекты, составляющие Суттанту, таким же образом они учили и учат таблицы, составляющие Абхидхамму. _________________ Границы мира - это границы языка
Я как раз специально подчеркнул, что сутты (по крайней мере, основные сутты) тоже необходимо читать. Но ни одна из сутт не является компендиумом всей Дхаммы, каждая сутта только какой-то определенный аспект рассматривает (часто ещё и приспосабливаясь к пониманию той или иной конкретной аудитории).
Вот поэтому нужно читать все сутты, и читать регулярно, перечитывая и утверждаясь в понимании Дхаммы.
Цитата:
Поэтому читатель сутт, отвергающий Абхидхамму и комментаторскую традицию, де-факто будет составлять компендиум Дхаммы сам для себя, как бы на пустом месте - и этот-то самопальный компендиум и будет считать дальше "тем, что говорится в суттах", "словом Будды", и т.п.
У вас получается, что Будда недостаточно ясно изложил Дхамму, что какие-то комментаторы имеют большие, чем у Будды способности по разъяснению Дхаммы людям. Я читал как сутты (и читаю их регулярно), так и комментаторскую литературу, и труды современных учителей. На мой взгляд, лекции Будды - это наиболее совершенное и ясное для понимания изложение Дхаммы.
Цитата:
То, что один из десяти с этим справится без многочисленных ошибок - это даже чрезмерно смелое предположение. Может быть, более правильно было бы сказать "один из тысячи".
Экий вы пессимист. У меня другое видение: те люди, кто действительно с интересом и вдохновением регулярно изучают сутты, не остановившись на прочтении нескольких десятков - имеют заметное продвижение в понимании Дхаммы. Тогда как люди, опирающиеся на понимание различных учителей и не уделяющие времени изучению сутт (сказанному самим Буддой), хуже понимают Дхамму.
№429572Добавлено: Вт 17 Июл 18, 02:46 (6 лет тому назад)
Дедушка Чунда
Сутты - это вовсе не обязательно то, что сказано Буддой. Во многих из них главным героем был Сарипутта, Ананда, другие монахи и даже миряне (Анаттхапиндика, Нандамата и др). Вы доверяете таким суттам или только тем, в которых фигурирует сам Татхагата?
Дедушка Чунда
Сутты - это вовсе не обязательно то, что сказано Буддой. Во многих из них главным героем был Сарипутта, Ананда, другие монахи и даже миряне (Анаттхапиндика, Нандамата и др). Вы доверяете таким суттам или только тем, в которых фигурирует сам Татхагата?
Доверяю. Что немаловажно, в большинстве сутт, где наставления дают ученики Благословенного, он подтверждает, что они учат правильно. В случае коментаторской литературы, такого быть не может. Ее нужно проверять на соответствие четырем великим отношениям. Для меня наиболее авторитетными являются винайные наставления Будды, сутты 4 Никай, несколько ранних книг из КН: Дхаммапада, Сутта Нипата, Тхерагатха и Тхеригатха, Удана и Итивуттака. Остальные книги КН, я считаю поздними историями и комментариями, которые интресны мне разве, что с т.з. истории буддизма. Книги Абхидхаммы, я однозначно считаю комментаторскими трудами, и поэтому ставлю на уровень ниже сутт (слова Будды).
Дедушка Чунда
Сутты - это вовсе не обязательно то, что сказано Буддой. Во многих из них главным героем был Сарипутта, Ананда, другие монахи и даже миряне (Анаттхапиндика, Нандамата и др). Вы доверяете таким суттам или только тем, в которых фигурирует сам Татхагата?
Доверяю. Что немаловажно, в большинстве сутт, где наставления дают ученики Благословенного, он подтверждает, что они учат правильно.
А почему Вы доверяете этим концовкам таких сутт (что Будда-де подтвердил сказанное тем и этим)? Легче лёгкого понять эти концовки, как риторический приём рассказчика, желающего таким образом подтвердить авторитет сказанного Сарипуттой и другими учениками. Вы считаете, что эти сутты могут, тем не менее, быть принятыми за слово Будды, потому что содержательно согласуются с тем, что сказано самим Буддой? Да, это так. Но и Абхидхамма вполне согласуется с Суттантой - чем и подтверждается, что и то и другое является словом Будды, изложенным различными способами. _________________ Границы мира - это границы языка
У вас получается, что Будда недостаточно ясно изложил Дхамму
Нет, у меня получается, что Будда ясно изложил Дхамму - но мы находимся не в личном присутствии Будды, а пользуемся тем, что запомнили, а несколько поколений спустя и записали ученики. У меня получается, что и Суттанта, и Абхидхамма суть записи учения Будды, которое запомнили и передавали его ученики. У меня получается, что без Абхидхаммы эти записи не полны. _________________ Границы мира - это границы языка
Дедушка Чунда
Сутты - это вовсе не обязательно то, что сказано Буддой. Во многих из них главным героем был Сарипутта, Ананда, другие монахи и даже миряне (Анаттхапиндика, Нандамата и др). Вы доверяете таким суттам или только тем, в которых фигурирует сам Татхагата?
Доверяю. Что немаловажно, в большинстве сутт, где наставления дают ученики Благословенного, он подтверждает, что они учат правильно. В случае коментаторской литературы, такого быть не может. Ее нужно проверять на соответствие четырем великим отношениям. Для меня наиболее авторитетными являются винайные наставления Будды, сутты 4 Никай, несколько ранних книг из КН: Дхаммапада, Сутта Нипата, Тхерагатха и Тхеригатха, Удана и Итивуттака. Остальные книги КН, я считаю поздними историями и комментариями, которые интресны мне разве, что с т.з. истории буддизма. Книги Абхидхаммы, я однозначно считаю комментаторскими трудами, и поэтому ставлю на уровень ниже сутт (слова Будды).
В Тхера-Тхери-гатхах Будда ничего не подтверждает ) И там есть стихи , которые написаны явно лет через 200-300 после его ухода. Но при этом нет ни одной "посторонней " или чуждой его учению мысли, все они о том же самом: об огне и Прохладе, о том, как нечисто тело, о тренировке ума, о безличности и тд. И Абхидхамма - о том же, даже если Будда не учил ей именно в таком виде, как она выглядит. Меня в свое время смущало то, что там есть как бы "лишнее", то есть эти десятки видов сознания - есть ли смысл их запоминать? Но с другой стороны, в суттах тоже есть вещи, которые сложно назвать практическими.
Вы, безусловно, имеете право на свой выбор канонического материала, просто я придерживаюсь подхода "принять все, но использовать то, что работает именно для тебя".
...просто я придерживаюсь подхода "принять все, но использовать то, что работает именно для тебя".
А спарведливо ли также и обратное? Например ачан Ви говорит о своём печальном опыте практики в соответствии с Висуддхимаггой _________________ t.me/raud_ex
...просто я придерживаюсь подхода "принять все, но использовать то, что работает именно для тебя".
А спарведливо ли также и обратное? Например ачан Ви говорит о своём печальном опыте практики в соответствии с Висуддхимаггой
Была ли это практика в соответствии с Висуддхимаггой или же ее неверная трактовка в конкретном монастыре, либо самим ачаном - вот в чем вопрос.
Ну вы не ответили. Допустимо ли отказаться от источника, на основании неуспеха в практике, по аналогии с вашими словами "об использовании того чего работает". _________________ t.me/raud_ex
...просто я придерживаюсь подхода "принять все, но использовать то, что работает именно для тебя".
А спарведливо ли также и обратное? Например ачан Ви говорит о своём печальном опыте практики в соответствии с Висуддхимаггой
Была ли это практика в соответствии с Висуддхимаггой или же ее неверная трактовка в конкретном монастыре, либо самим ачаном - вот в чем вопрос.
Ну вы не ответили. Допустимо ли отказаться от источника, на основании неуспеха в практике, по аналогии с вашими словами "об использовании того чего работает".
Для себя - допустимо, конечно. Есть люди, которые не могут заниматься анапанасати и им разумно от нее отказаться. Но сказать, что анапанасати - это плохо и создать свой свод текстов и даже Ваду - это уже совсем другое дело.
...просто я придерживаюсь подхода "принять все, но использовать то, что работает именно для тебя".
А спарведливо ли также и обратное? Например ачан Ви говорит о своём печальном опыте практики в соответствии с Висуддхимаггой
Была ли это практика в соответствии с Висуддхимаггой или же ее неверная трактовка в конкретном монастыре, либо самим ачаном - вот в чем вопрос.
Ну вы не ответили. Допустимо ли отказаться от источника, на основании неуспеха в практике, по аналогии с вашими словами "об использовании того чего работает".
Для себя - допустимо, конечно. Есть люди, которые не могут заниматься анапанасати и им разумно от нее отказаться. Но сказать, что анапанасати - это плохо и создать свой свод текстов и даже Ваду - это уже совсем другое дело.
Я всё же не понимаю разницу, мне кажется у вас тут не совсем последовательный подход, ведь никакого подлога нет, наоборот ачан Ви даёт понять что он не претендует на пересмотр Тхеравады, он на данном этапе предлагает "нишевый продукт" под совсем другой "маркой", выражаясь маркетинговым языком. Он вовсе не отказывает адептам в практике традиционных техник, более того, много традиционного он применяет без корректур, например Винайу.
Меня почему это волнует так, я просто повидал, что такое на самом деле традиционная Тхераавада в Азии на местах, ладно вы, например, любите прославленную в шуточной поговорке Кандубоду, там место очень публичное и там следят за репутацией, также как и в иные известных интернациональных центрах медитации, это единицы, и то случаются странные трактовки там, но в обычных же малоизвестных не англоязычных монастырях могут нести такую пургу и называть это Тхеравадой, что невольно почешешь затылок. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вт 17 Июл 18, 11:54), всего редактировалось 2 раз(а)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Экий вы пессимист. У меня другое видение: те люди, кто действительно с интересом и вдохновением регулярно изучают сутты, не остановившись на прочтении нескольких десятков - имеют заметное продвижение в понимании Дхаммы. Тогда как люди, опирающиеся на понимание различных учителей и не уделяющие времени изучению сутт (сказанному самим Буддой), хуже понимают Дхамму.