А почему Вы доверяете этим концовкам таких сутт (что Будда-де подтвердил сказанное тем и этим)?
Нет причин не доверять.
Цитата:
Легче лёгкого понять эти концовки, как риторический приём рассказчика, желающего таким образом подтвердить авторитет сказанного Сарипуттой и другими учениками.
Это обычная практика, пойти к Учителю и узнать его мнение о том, что говорят его старшие ученики. Иногда Будда что-то добавляет, иногда просто говорит, что сказано верно.
Цитата:
Вы считаете, что эти сутты могут, тем не менее, быть принятыми за слово Будды, потому что содержательно согласуются с тем, что сказано самим Буддой?
Нет, слово Будды - это слово Будды, а слова учеников - это слова учеников, даже если это сутты. Но опять же к словам Арахантов, достижение которых было подтверждено самим Буддой, у меня доверия больше, чем к текстам написанным столетия спустя беззвестными авторами.
Цитата:
Да, это так. Но и Абхидхамма вполне согласуется с Суттантой - чем и подтверждается, что и то и другое является словом Будды, изложенным различными способами.
Это махаяна какая-то получается, мол что согласуется со словом Будды - то и есть слово Будды. Но это же не так, это слова учеников, последователей, которые могут согласовываться, а могут - нет. Нужно проверять на соответствие 4ВО. В Абхидхамме например появляются новые сущности, понятия и идеи, которым Будда не учил. Вера в то, что Абхидхамма давалась самим Буддой, это сказка в духе дарования сутр махаяны нагами или ваджраянских тантр дакинями.
В Тхера-Тхери-гатхах Будда ничего не подтверждает )
Я и не утверждал, что Будда в каждой сутте подтверждает высказывания учеников. Но сколько их сутт то от учеников? Хорошо если 1% от общего числа.
Цитата:
И там есть стихи , которые написаны явно лет через 200-300 после его ухода.
Считается, что это довольно ранние сборники, и существвали еще при жизни Будды. Соотвественно были зачитаны на Первом Соборе. Возможно некоторые стихи добавлялись позже. Но это же вдохновенная поэзия, а не сущностные наставления.
Цитата:
И Абхидхамма - о том же, даже если Будда не учил ей именно в таком виде, как она выглядит.
Дык и книги большинства современных учителей, вполне себе проходят проверку 4ВО, и вполне соответсвуют Дхамме, но это не значит, что это слово Будды. Вот и все.
Цитата:
Вы, безусловно, имеете право на свой выбор канонического материала, просто я придерживаюсь подхода "принять все, но использовать то, что работает именно для тебя".
Так я и использую, то что работает для себя, расставляю приоритеты, и Дхамма-Виная изложенная самим Буддой для меня приоритетнее комментаторской и ачарьявадинской лит-ры. Никаких протестантских движений я не создаю. Если вы не заметили, я критично отношусь к созданию новодельных школ, в которых отбрасывается комментаторская литература и т.п.
№429640Добавлено: Вт 17 Июл 18, 12:58 (6 лет тому назад)
Raudex
Охотно верю, что во многих монастырях несут пургу и выдают за Тхераваду, но ведь Вималарамси не с этим борется, а с древними комментариями и бирманскими медитационными традициями. Кстати, если бы он подверг критике именно "пургу", возможно, это было бы более полезно для буддизма.
Raudex
Охотно верю, что во многих монастырях несут пургу и выдают за Тхераваду, но ведь Вималарамси не с этим борется, а с древними комментариями и бирманскими медитационными традициями. Кстати, если бы он подверг критике именно "пургу", возможно, это было бы более полезно для буддизма.
Нет, он борется и с суевериями конечно же тоже, просто идёт несколько дальше, точнее "в сторону", при этом он гораздо больше располагается в мейнстриме Тхеравады, хотя бы в вопросе доверия суттам Никай и знания их, при том, что записные "тхеарвадины" порой вообще ни на что не оперяются, кроме суеверий (тоже, вполне возможно, весьма древних), самомнения о собственной продвинутости и "наличия" сверхспособностей. При этом они идут гораздо дальше зачастую в отрицании или игнорировании текстов, подменеяя их своими выдумками, при полной поддержке не только малообразованных мирян, живущих в окрестных деревнях, но и окружного буддийского начальства, которым важны лишь отчёты да галочки. Мне обидно что мы тут разбираем по косточкам серьёзного исследователя и практика, контактирующего с влиятельными переводчиками, с микроскопом рассматриваем каждый тезис его методики, при этом тысячи людей живут преспокойно под влиянием невежд.
Впрочем ваше право на личное мнение я тут также не оспариваю. _________________ t.me/raud_ex
Когда студенты конспектируют лекции, редактируют ли они то, что слышат? Разумеется - в том смысле, что они сразу записывают информацию в определенной - сжатой, наиболее удобной для воспроизведения форме. Вот (многие) сутты - это и есть такие конспекты, только не записанные, а выученные наизусть и пересказываемые. И также как монахи учили (да и учат, насколько я понимаю) наизусть конспекты, составляющие Суттанту, таким же образом они учили и учат таблицы, составляющие Абхидхамму.
То есть вы полагаете, что Будда давал информацию в размытой и неудобной для воспроизведения форме, после чего его ученики "отжимали" ненужное, "подгоняли" нужное в форму, наиболее удобную для воспроизведения и уже после этого учили текст?
Когда студенты конспектируют лекции, редактируют ли они то, что слышат? Разумеется - в том смысле, что они сразу записывают информацию в определенной - сжатой, наиболее удобной для воспроизведения форме. Вот (многие) сутты - это и есть такие конспекты, только не записанные, а выученные наизусть и пересказываемые. И также как монахи учили (да и учат, насколько я понимаю) наизусть конспекты, составляющие Суттанту, таким же образом они учили и учат таблицы, составляющие Абхидхамму.
То есть вы полагаете, что Будда давал информацию в размытой и неудобной для воспроизведения форме, после чего его ученики "отжимали" ненужное, "подгоняли" нужное в форму, наиболее удобную для воспроизведения и уже после этого учили текст?
Нет, я полагаю, что Будда давал информацию в форме устных лекций. Лекция может быть выше всяких похвал - и всё равно конспект этой лекции будет отличаться от её стенограммы. _________________ Границы мира - это границы языка
Нет, я полагаю, что Будда давал информацию в форме устных лекций. Лекция может быть выше всяких похвал - и всё равно конспект этой лекции будет отличаться от её стенограммы.
Устная стенограмма? Как технически вы это видите - после лекции Будда удаляется, а ученики переформатируют текст этой лекции в сжатую и наиболее удобную форму?
В Абхидхамме, как заметил ранее Дедушка Чунда, появляется множество понятий, который нет в суттах. Между тем в Махапариниббана сутте Будда рекомендовал сверять свое Учение с суттами и Винаей, Абхидхамма не упоминается. Нет причин не доверять Абхидхамме как комментаторскому тексту, опираясь на который можно лучше понять отдельные места из сутт.
Тут можно выдвигать множество предположений, ни одно из которых невозможно доказать. Допустим, мне кажется разумной та мысль, что ученики Будды учили, возможно, под его личным руководством и/или по его указанию, определенные формулы (двенадцатизвенную формулу зависимого возникновения, стандартные определения пяти кхандх, приложение трёх характеристик к кхандхам, более развернутая характеристика кхандх - например, та, что в SN22.57; описания четырёх джхан, четырёх сатипаттхан, перечисление четырёх БИ, восьми факторов Б8П, пяти препятствий, семи боджханг, шести аятан, стандартные характеристики различных аспектов монашеской практики, вроде тех, что перечисляются в DN2 и повторяются в ряде других сутт DN и MN, различные списки благих качеств, развиваемых с опорой друг на друга, например как в AN10.1, и т.д., и т.п.).
Этот материал, данный Буддой, потом мог обрабатываться различными способами. Например, ученики могли включать эти формулы и списки в повествования (составленные на основе своих воспоминаний) о том, с кем, когда, о чём, при каких обстоятельствах Будда разговаривал - и тогда получались сутты.
А могли сводить данные Буддой списки в целые матрики - и тогда получались абхидхаммические трактаты.
Но, повторюсь, предположений тут можно много различных высказывать, однако по большому счёту всё это - лишь жвачка для ума. А значение имеет итог - вот, у нас есть три корзины Типитаки, и все три признаны в качестве слова Будды. _________________ Границы мира - это границы языка
В Абхидхамме, как заметил ранее Дедушка Чунда, появляется множество понятий, который нет в суттах. Между тем в Махапариниббана сутте Будда рекомендовал сверять свое Учение с суттами и Винаей, Абхидхамма не упоминается. Нет причин не доверять Абхидхамме как комментаторскому тексту, опираясь на который можно лучше понять отдельные места из сутт.
В конечном итоге дело сводится к тому, что Махапариниббана сутту, Вы хотите считать совершенно достоверной, а трактаты Абхидхаммы - не хотите, хотя никаких рациональных оснований принимать первую, отвергая вторые, у Вас нет. _________________ Границы мира - это границы языка
№429687Добавлено: Вт 17 Июл 18, 18:21 (6 лет тому назад)
Дедушка Чунда
Не 1% (текстов, сказанных не Буддой), скорее, 5-10%. Но суть не в этом даже. Вы говорите, что так можно дойти до махаяны, которая постулирует, что все истинное и есть слова Будды. Но ведь это так и есть! И в махаяне есть вещи, никак не противоречие никаям, а есть и "неполноценная ниббана араханта", например, которая напрямую противоречит и, соответственно, не могла быть описана Буддой, а является поздним искажением.
Если Абхидхамма в чем-то противоречит суттам, надо определить, в чем именно и реальное ли это разногласие или придуманное.
В Абхидхамме, как заметил ранее Дедушка Чунда, появляется множество понятий, который нет в суттах. Между тем в Махапариниббана сутте Будда рекомендовал сверять свое Учение с суттами и Винаей, Абхидхамма не упоминается. Нет причин не доверять Абхидхамме как комментаторскому тексту, опираясь на который можно лучше понять отдельные места из сутт.
Все нюансы не могут быть в суттах, о чем например пишет Руперт Гетин:
Иными словами, если кто-нибудь отправится в лес с копией «Саманнапхала-сутты» (Samannaphala Sutta) в качестве руководства, то вызывает большие сомнения, что он сколько-нибудь продвинется в медитационной практике. Позднее, системные тракты по буддистской медитации, которые, возможно, старше Канона на шесть, семь или восемь столетий, заполняют некоторые пробелы, но соответствующее отсутствие конкретных инструкций в ранних текстах, возможно, следует понимать в свете того, что ясно указано в более поздних текстах, а именно: эффективная практика медитации требует личного обучения наставником. Таким образом, причина, по которой в ранних текстах почти не описывается, как практиковать медитацию, связана не с тем, что в этом не было заинтересованности или полагалось, что это несущественно, а скорее наоборот: эти знания считались слишком важными, чтобы передавать их таким образом, т.е. в текстовом виде. В конце концов, это является типичным древнеиндийским отношением к обучению: оно должно передаваться изустно, непосредственно от учителя к ученику. Таким образом, мы должны понимать, что самые ранние тексты описывают общую структуру и излагают основные принципы выполнения медитационной практики, а конкретные детали техники и реальные действия являются вопросом взаимодействия учителя со своими учениками. И только позднее некоторые из них все же излагаются в письменном виде, но и даже тогда все еще в достаточно обобщенных терминах.
Теперь можно приступить к обсуждению «доброго друга» (kalyana-mitta), «дарителя медитационной практики» (kammatthana-dayaka). «Висуддхимагга» содержит некоторые пояснения относительно качеств «доброго друга» и уважительного поведения, которое предполагаемый ученик должен проявлять к своему наставнику. При этом поведение, рекомендуемое «Висуддхимаггой», фактически выходит за рамки только уважительного: медитирующий должен посвятить себя (attanam niyyateti) либо Будде, либо своему учителю. Отношение полного доверия к учителю способствует продвижению в медитации и будет побуждать учителя помогать ученику в том, чем он овладел сам, включая, к примеру, обучение по «тайным книгам» (Vism III, 123-27). Какова бы ни была природа этих «тайных книг», сам факт их упоминания свидетельствует о том, что наставления по практике медитации, представленные в таких текстах, как «Вимуттимагга» и «Висуддхимагга», не являются всеобъемлющими (19).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
