Даже само понятие "сотапанна" в суттах претерпевало развитие. Вернее, как показывает анализ текстов, в "самом раннем, в самом аутентичном буддизме", вероятно, вообще не было четырехчленного деления - сотапанна, сакадагамин, анагамин, архат. Вероятно, было двучленное деление - архат (реализовавший освобождение) и сотапанна (новооброщенный). Отсюда и размытые формулировки). Соответственно, какие-то требования для определения статуса сотапанны в суттах можно вполне можно назвать поздними . Понятие "сакадагамин" и "анагимин" тоже можно назвать поздними.
Все это известно любому, внимательно читающему сутты. Но одно дело, когда сам Будда развивал форму подачи Дхаммы людям и дэвам, а другое дело, когда это продолжили делать его последователи, спустя столетия и даже тысячелетие, и в отношении пробужденности которых есть сомнения. Позиция пуристов Никай - это то, что Будда дал Сутты и Винаю, зафиксированные на Первом Соборе, и более никаких учений не нужно. Благословенный сам прямо сказал, что этого более чем достаточно для обучения последователей, что к этому нечего добавить. Тогда как все последующие тексты последователей, менее совершенны, чем слова самого Будды, так как даже самые мудрые и умелые в наставлениях Араханты, уступают в этих качествах самому Благословенному. А как я уже говорил, нет никакой уверенности, что все эти тексты были составлены Арахантами, так как очень много расхождений со словами Будды.
P.S. Я немного с'утрирую, но вам, сторонникам принятия Абхидхаммы и комментариев, наравне со словом Будды, нужно быть последовательными, и принимать также все писания махаяны и ваджраяны.
Я считаю Абхидхамму систематизацией сутт, которая была создана арахантами для людей логического типа мышления.
Хоть вы ответили не прямо, но все же выходит, что вы не считаете Абхидхамму словом Будды. На каком основании вы считаете, что она создана Арахантами? Это не более, чем ваша фантазия.
Цитата:
А сами сутты, как уже говорилось, это слова не только Будды, но и его учеников.
Это по большей части слова, лекции самого Будды, или слова его ближайших учеников, которым он лично доверял учить монахов, слово-в-слово пересказывающие его лекции другим монахам, что подтверждается другими лекциями, где тоже самое говорит сам Будда. Максимум, могут различаться какие-то образные примеры.
Так и Абхидхамма пересказывает лекции Будды, только в другом стиле - как раз без образных примеров.
Интересное историческое наблюдение: забавно, что различные комментаторские книги в Кхуддака-Никае, Винае и Абхидхамма-питака, начали появляться, как раз тогда, когда умерли все те, кто знал Будду и мог у него учиться.
Или когда умерли те, кто точно знал, что значили те или иные слова, и народилось очень много тех, кто как вы и я уже плохо понимал без токования и объяснений.
Все гораздо проще: всегда были ученики, хотевшие славы Учителя и занимавшиеся кипучей деятельностью по доработке ясного и понятного Учения. Как ушли те, кто лично знал Учителя и слышал Учение, эти ученики-книжники начали свои сочинительства. Абхидхамма и Висуддхимагга, только все многократно усложняют и запутывают, нежели разъясняют. В суттах все гораздо яснее, потому что никто не может излагать яснее Будды.
Вы прямо повторяете слова Вималарамси. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№433627Добавлено: Чт 02 Авг 18, 17:12 (6 лет тому назад)
Про принятие махаяны и ваджраяны это совсем другая история: там содержатся принципиально новые идеи и целеполагание, принижается статус араханта, появляется идея трех тел, неуничтожимого сознания и т.д. Никаких таких идей в Абхидхамме нет.
Я же с первого дня тут говорю о другом. О воле, если в общем. Которая обусловлена страданием
То есть о том, что в буддийских текстах называется каммой.
да. Но в буддизме этот широко употребляемый термин (в индуизме вообще) употребляется не так широко. Потому, что есть очень много других конкретных терминов, которые каждый в своей области говорят о таких подробностях, которые просто одним словом "карма" не выразить. ТАкие, к примеру, как "ахара" (питание) или "пхасса" (контакт) или "санчетана" (конкретное волевое действие). Или конкретно то, что конкретно говорится о причинах и следствиях (нидана-випака), необходимых условиях (паччая) и т.д. Всё это отчасти "карма". Но каждое конкретно говорит о своей подробности
Так и вы используете слово "воля" в чрезвычайно обобщённом понимании, то есть буквально заменяете им то, что в буддийских текстах обозначается словом "камма". А ваш выбор этой замены - это уже только ваш выбор. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
P.S. Я немного с'утрирую, но вам, сторонникам принятия Абхидхаммы и комментариев, наравне со словом Будды, нужно быть последовательными, и принимать также все писания махаяны и ваджраяны.
Махаяна для меня - буддизм. Тхеравада для меня лично имеет преимущество в виде сохранившегося корпуса текстов на индийском языке. Но и Махаяна для меня - это такая же попытка сохранить и донести учение Будды.
Так и Абхидхамма пересказывает лекции Будды, только в другом стиле - как раз без образных примеров.
Вы читали книги Абхидхаммы? Это тексты совершенно иного рода, и никакой это не пересказ лекций Будды. Это построение целой науки о дхаммах и двух реальностях, а также разбор каждого понятия, присваивание ему различных дополнительных классификаций и объяснение его в соответствии с новым учением "теорией дхамм", которой у Будды в суттах нет. Дхаммы в суттах - это просто явления, которые не составляют некую абсолютную реальность. Деление на кхандхи - это также не некая абсолютная реальность, а просто классификация для удобства объяснения работы ума. Абсолютная реальность, если уж употреблять это слово, в суттах - это пустотность.
Но для меня важно ясно понимать, где слова Благословенного Учителя, а где идеи его учеников и последователей, живших сотни лет спустя.
И что это вам даёт? Ну, кроме удовлетворения чувства собственной важности "я - правильный буддист"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Отдельная тема. В тхераваде, насколько я понимаю, вообще никем не декларируется формально цель Прибежища и вообще практики. Принимающий Прибежище просто декларирует трижды формулу "Я принимаю Прибежище в..."
Согласно ПК очень четко определены цели практики бхиккху. Соответственно, сам факт принятия пострига это и есть декларация устремления к окончательному освобождению, к арахантству. .. в случае мирянина-упасаки тоже можно (имхо) уверенно говорить о формальной цели принятия Сарана. Слово на это указывает, слово "Сарана" ближе всего к понятию "защита", то есть как минимум изначально мы миряне приходим к Будде, Дхамме и Сангхе за защитой. - по моему совсем не мало.. Возможных целей практики, согласно Канону, может быть много у мирянина, но в форме деклараций звучит постоянно именно заявление о намерении оставаться учеником Будды до конца своей жизни. И это тоже по моему очень серьезная, основательная цель...
То есть, смысл объявления себя буддистом - в том, чтобы стать буддистом? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Позиция пуристов Никай - это то, что Будда дал Сутты и Винаю, зафиксированные на Первом Соборе, и более никаких учений не нужно.
Откуда известно о Первом соборе? Откуда известно какие тексты зачитывались на Первом соборе? Не оттуда ли, откуда известно и о Втором соборе? Не из комментаторских ли текстов?
Если самджна растворилась, то как он может что-то считать?
Считать он наверно начинает уже после выхода из ниродхи.
Из ниродхи не возможно выйти, ибо, согласно теории, если нет веданы и самджны, то нет и всего остального. А если ничего нет, то что может побудить к выходу?
Выход из ниродхи похоже также необусловлен как и вход в неё. В суттах вроде сказано, что выход становится возможным благодаря некой жизненной силе, которая остается в теле.
Да, да, когда, например, очень пить захочется, то вот она, жизненная сила нарисовалась. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так с его пуризмом я солидарен. Критикую только его новодельный подход к практике со всякими 6R, демонстративное размежевание с тхеравадой и попытку создания новой школы.
Меня вот, например, если кто-то изучает Абхидхамму и Висуддхимаггу, совершенно не парит, и я не собираюсь как-то отмежеваться от этих людей. Но если они станут говорить, что эти тексты равны слову Будды из сутт и Винаи, я скажу: друзья - это не так, это не правда и т.п., вот и все.
P.S. Я немного с'утрирую, но вам, сторонникам принятия Абхидхаммы и комментариев, наравне со словом Будды, нужно быть последовательными, и принимать также все писания махаяны и ваджраяны.
По какой причине? Абхидхамма - часть палийского канона, часть ланкийской традиции буддизма. А махаянские и ваджраянские тексты частью этой традиции не являются. Ланкийская традиция - это целостная система теории и практики. И у махаянских школ тоже есть целостные системы практики - но другие. Зачем их смешивать? Нужно просто взять ту систему, которую воспринимаешь, как лучшую, и ей следовать. _________________ Границы мира - это границы языка
Так с его пуризмом я солидарен. Критикую только его новодельный подход к практике со всякими 6R, демонстративное размежевание с тхеравадой и попытку создания новой школы.
Меня вот, например, если кто-то изучает Абхидхамму и Висуддхимаггу, совершенно не парит, и я не собираюсь как-то отмежеваться от этих людей. Но если они станут говорить, что эти тексты равны слову Будды из сутт и Винаи, я скажу: друзья - это не так, это не правда и т.п., вот и все.
Говоря - "это не правда", Вы отмежевываетесь, даже если не хотите этого делать. _________________ Границы мира - это границы языка
В сутте сказано, что это намерение продолжать жить, которое по видимости работает как-то отдельно от всех психических процессов, которые по идеи были полностью остановлены в ниродхе.
Вот:
Формирователи жизненной силы – это намерение продолжать жить. Будда вошёл в париниббану через 3 месяца после того, как остановил формирователи жизненной силы (см. ДН 16).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
