Прим. переводчика (SV), у которого прекращение восприятия и чувствования - это ниббана, лучше вообще не принимать всерьез ))
Нет, у него это не ниббана. Он пишет, что тот, кто достигает НС - неизбежно достигает и ниббаны. НС - это меньше шага до ниббаны. Сможете опровергнуть? Попробуйте.
А тезис, что "состояние ниродха-самапатти равно состоянию ниббаны после смерти Араханта" - это как раз цитата из Висуддхимагги, многие идеи из которой Сергей не считает убедительными, но тем не менее честно приводит цитату из нее.
Он именно утверждал раньше, что это одно и то же. То, что анагамин или арахант по выходу из прекращения восприятия и чувствования обретает Знание Плода - итак все знают.
По поводу тезиса из ВМ - это так же его персональные логические выводы на основе строф из ВМ.
Вообще SV тот еще сочинитель баек, которые подтверждают его понимание Дхаммы )) Хотя его заслуги в переводах сутт никто не принижает, за это ему спасибо огромное )
Нет, у него это не ниббана. Он пишет, что тот, кто достигает НС - неизбежно достигает и ниббаны. НС - это меньше шага до ниббаны. Сможете опровергнуть? Попробуйте.
Прекращения могут достигать отшельники и вне учения Будды, и при этом не становится Архатами. Поэтому все-таки нужно отделять ниродху от Ниббаны.
Вот:
Достижение ниббаны с цеплянием
Монахи, бывает так, что некий отшельник или жрец с оставлением воззрений о прошлом и будущем, за счёт полного отсутствия настроенности на оковы чувственного удовольствия, а также с преодолением восторга отречения, немирского счастья, и ни-приятного-ни-болезненного чувства считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния»23.
Татхагата, монахи, понимает это так: «Этот почтенный отшельник или жрец с оставлением воззрений… считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния». Вне сомнений, этот почтенный утверждает путь, направленный к ниббане. Но, тем не менее, этот отшельник или жрец всё ещё цепляется: цепляется либо к воззрению о прошлом, либо к воззрению о будущем, либо к оковам чувственного наслаждения, либо к восторгу отречения, либо к немирскому счастью, либо к ни-приятному-ни-болезненному чувству. И когда этот достопочтенный считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния» – то это также считается цеплянием у этого почтенного жреца или отшельника24. Это обусловленное и грубое, но ведь есть прекращение формаций». Познав: «Здесь есть это», видя спасение от этого, Татхагата вышел за пределы этого.( МН 102)
Комментарий: Палийское выражение "ахам асми" ([Это] я) означает, что он всё ещё связан с цеплянием. Прим. переводчика (SV): Преодоление ни-приятного-ни-болезненного чувства означает, что он преодолел не только четвёртую джхану, но и четыре бесформенные сферы, так как в них также присутствует ни-приятное-ни-болезненное чувство.
Эта реплика очень хорошо показывает, что поиск "раннего", "аутентичного" буддизма не может остановиться, отбросив Абхидхамму. Затем начинается чистка и четырёх Никай. Но Бхиккху Бодхи хотя бы умеет разграничивать роль исследователя, и роль тхеравадинского учителя (и, в качестве последнего пишет, например, хорошие комментарии на Абхидхамматха Сангаха). А вот ни SV, ни Вы, похоже, этого не умеете.
Все правильно мы с Сергеем делаем. Если даже в суттах, не слова Будды, а его учеников, то в соответствии с наставлением Благословенного - нужно применять Четыре Великих отношения. Понимаю, это дополнительный труд, и не все так делают. Но таково наставление Учителя.
Так доискиваясь до "раннего буддизма", можно подвергнуть сомнению и эти самые Четыре великих отношения. Дескать, этот фрагмент приписан Будде в ходе борьбы между интерпретаторами. Кто сочтёт это мнение обоснованным, а кто нет - зависит исключительно от того, какие у кого мнения о том, что говорил, что мог, а чего не мог сказать сам Будда.
А вообще вся эта борьба за "ранний буддизм" - ещё менее осмысленное занятие, чем если бы среди физиков возникло движение - исключать обе теории относительности исключительно по рукописям Эйнштейна. Ещё менее - потому, что от Эйнштейна (надо полагать) остались хотя бы рукописи. _________________ Границы мира - это границы языка
То, что анагамин или арахант по выходу из прекращения восприятия и чувствования обретает Знание Плода - итак все знают.
смотря по тому, какие изначальные термины вы подразумеваете под "восприятием" и "чувствованием".
Если вообще без всяких восприятий и чувствований, то это снова-таки Ниббана ни для кого. Полное отсутствие этого состояния _________________ живите больше
Германн раньше жил во Владивостоке, сейчас в Беларуси, он ваджраянец, и любит покритиковать тхераваду. Влад живет в Москве, любит тхераваду, читает лекции по ней и ведет несколько групп в ВК, где постит сутты, книги и лекции тхеравадинских учителей. Стиль разговора/письма у них совершенно разный.
Нет, у него это не ниббана. Он пишет, что тот, кто достигает НС - неизбежно достигает и ниббаны. НС - это меньше шага до ниббаны. Сможете опровергнуть? Попробуйте.
Прекращения могут достигать отшельники и вне учения Будды, и при этом не становится Архатами. Поэтому все-таки нужно отделять ниродху от Ниббаны.
Вот:
Достижение ниббаны с цеплянием
Монахи, бывает так, что некий отшельник или жрец с оставлением воззрений о прошлом и будущем, за счёт полного отсутствия настроенности на оковы чувственного удовольствия, а также с преодолением восторга отречения, немирского счастья, и ни-приятного-ни-болезненного чувства считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния»23.
Татхагата, монахи, понимает это так: «Этот почтенный отшельник или жрец с оставлением воззрений… считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния». Вне сомнений, этот почтенный утверждает путь, направленный к ниббане. Но, тем не менее, этот отшельник или жрец всё ещё цепляется: цепляется либо к воззрению о прошлом, либо к воззрению о будущем, либо к оковам чувственного наслаждения, либо к восторгу отречения, либо к немирскому счастью, либо к ни-приятному-ни-болезненному чувству. И когда этот достопочтенный считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния» – то это также считается цеплянием у этого почтенного жреца или отшельника24. Это обусловленное и грубое, но ведь есть прекращение формаций». Познав: «Здесь есть это», видя спасение от этого, Татхагата вышел за пределы этого.( МН 102)
Комментарий: Палийское выражение "ахам асми" ([Это] я) означает, что он всё ещё связан с цеплянием. Прим. переводчика (SV): Преодоление ни-приятного-ни-болезненного чувства означает, что он преодолел не только четвёртую джхану, но и четыре бесформенные сферы, так как в них также присутствует ни-приятное-ни-болезненное чувство.
Если самджна растворилась, то как он может что-то считать?
Определение, абсолютно точно соответствующее протестантскому "Христианин — это ученик Иисуса Христа". Вы как обычно занимаетесь калькированием протестантских методов в буддизм.
Ученики Будды Шакьямуни — это те, которых учил сам Шакьямуни при жизни.
В Тхераваде у нас тоже так обстоит дело, последователь Тхеравады это и есть ученик Будды. Слово "буддист" западное, но в применении к Тхераваде я лично не могу придумать для него никакого другого определения, кроме как вышесказанное. И да, если откровенно, то я бы и от слова "буддист" отказался, и охотнее употреблял бы термины "мирянин", "упасака", а также "бхиккху", но боюсь западная традиция в этом вопросе устоялась, и приходится иметь дело с неканоничным "буддист", с неизбежными спорами о его более или менее точных смыслах. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Последний раз редактировалось: Ericsson (Чт 02 Авг 18, 15:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: aurum
Так доискиваясь до "раннего буддизма", можно подвергнуть сомнению и эти самые Четыре великих отношения. Дескать, этот фрагмент приписан Будде в ходе борьбы между интерпретаторами. Кто сочтёт это мнение обоснованным, а кто нет - зависит исключительно от того, какие у кого мнения о том, что говорил, что мог, а чего не мог сказать сам Будда.
Намеренно утрируете.
Цитата:
А вообще вся эта борьба за "ранний буддизм" - ещё менее осмысленное занятие, чем если бы среди физиков возникло движение - исключать обе теории относительности исключительно по рукописям Эйнштейна. Ещё менее - потому, что от Эйнштейна (надо полагать) остались хотя бы рукописи.
Ваше право так считать. Но для меня важно ясно понимать, где слова Благословенного Учителя, а где идеи его учеников и последователей, живших сотни лет спустя. Современные научные исследования подтверждают правильность определения. 4,5 Никаи и Патимоккха - определенно самый ранний слой Канона, который начал формироваться еще при жизни Учителя, и по большей части был сформирован на Первом Соборе Пятисот.
Германн раньше жил во Владивостоке, сейчас в Беларуси, он ваджраянец, и любит покритиковать тхераваду. Влад живет в Москве, любит тхераваду, читает лекции по ней и ведет несколько групп в ВК, где постит сутты, книги и лекции тхеравадинских учителей. Стиль разговора/письма у них совершенно разный.
Влад тоже жил в Беларуси, и тоже был замечен в критике тхеравады по тому же самому пункту, что и Германн — нирваны как несуществования/несознания.
Вообще SV тот еще сочинитель баек, которые подтверждают его понимание Дхаммы )) Хотя его заслуги в переводах сутт никто не принижает, за это ему спасибо огромное )
Могу сказать, что вы точно сочинитель баек, вот только сутт не переводите и ведете себя неподобающе буддисту.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 02 Авг 18, 15:40), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Upas
Если самджна растворилась, то как он может что-то считать?
Считать он наверно начинает уже после выхода из ниродхи.
Из ниродхи не возможно выйти, ибо, согласно теории, если нет веданы и самджны, то нет и всего остального. А если ничего нет, то что может побудить к выходу?
Вообще SV тот еще сочинитель баек, которые подтверждают его понимание Дхаммы )) Хотя его заслуги в переводах сутт никто не принижает, за это ему спасибо огромное )
Могу сказать, что вы точно сочинитель баек, вот только сутт не переводите...
Ну вам-то в искусстве сочинительства сказок я и в подметки не гожусь. Конечно не перевожу, я же не переводчик, каждый своим делом должен заниматься ))
Отдельная тема. В тхераваде, насколько я понимаю, вообще никем не декларируется формально цель Прибежища и вообще практики. Принимающий Прибежище просто декларирует трижды формулу "Я принимаю Прибежище в..."
Согласно ПК очень четко определены цели практики бхиккху. Соответственно, сам факт принятия пострига это и есть декларация устремления к окончательному освобождению, к арахантству. .. в случае мирянина-упасаки тоже можно (имхо) уверенно говорить о формальной цели принятия Сарана. Слово на это указывает, слово "Сарана" ближе всего к понятию "защита", то есть как минимум изначально мы миряне приходим к Будде, Дхамме и Сангхе за защитой. - по моему совсем не мало.. Возможных целей практики, согласно Канону, может быть много у мирянина, но в форме деклараций звучит постоянно именно заявление о намерении оставаться учеником Будды до конца своей жизни. И это тоже по моему очень серьезная, основательная цель... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Определение, абсолютно точно соответствующее протестантскому "Христианин — это ученик Иисуса Христа". Вы как обычно занимаетесь калькированием протестантских методов в буддизм.
Ученики Будды Шакьямуни — это те, которых учил сам Шакьямуни при жизни.
В Тхераваде у нас тоже так обстоит дело, последователь Тхеравады это и есть ученик Будды. Слово "буддист" западное, но в применении к Тхераваде я лично не могу придумать для него никакого другого определения, кроме как вышесказанное. И да, если откровенно, то я бы и от слова "буддист" отказался, и охотнее употреблял бы и термины "мирянин", "упасака", а также "бхиккху", но боюсь западная традиция в этом вопросе устоялась, и приходится иметь дело с неканоничным "буддист", с неизбежными спорами о его более или менее точных смыслах.
Последователь и ученик — разные понятия. Тогда все студенты ВГИКа, допустим, это личные ученики Станиславского, по той же логике.
Учеником Шакьямуни может считаться только тот, кого он учил непосредственно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
