Если самджна растворилась, то как он может что-то считать?
Считать он наверно начинает уже после выхода из ниродхи.
Из ниродхи не возможно выйти, ибо, согласно теории, если нет веданы и самджны, то нет и всего остального. А если ничего нет, то что может побудить к выходу?
Выход из ниродхи похоже также необусловлен как и вход в неё. В суттах вроде сказано, что выход становится возможным благодаря некой жизненной силе, которая остается в теле.
Если самджна растворилась, то как он может что-то считать?
Считать он наверно начинает уже после выхода из ниродхи.
Из ниродхи не возможно выйти, ибо, согласно теории, если нет веданы и самджны, то нет и всего остального. А если ничего нет, то что может побудить к выходу?
Выход из ниродхи похоже также необусловлен как и вход в неё. В суттах вроде сказано, что выход становится возможным благодаря некой жизненной силе, которая остается в теле.
Так доискиваясь до "раннего буддизма", можно подвергнуть сомнению и эти самые Четыре великих отношения. Дескать, этот фрагмент приписан Будде в ходе борьбы между интерпретаторами. Кто сочтёт это мнение обоснованным, а кто нет - зависит исключительно от того, какие у кого мнения о том, что говорил, что мог, а чего не мог сказать сам Будда.
Намеренно утрируете.
Цитата:
А вообще вся эта борьба за "ранний буддизм" - ещё менее осмысленное занятие, чем если бы среди физиков возникло движение - исключать обе теории относительности исключительно по рукописям Эйнштейна. Ещё менее - потому, что от Эйнштейна (надо полагать) остались хотя бы рукописи.
Ваше право так считать. Но для меня важно ясно понимать, где слова Благословенного Учителя, а где идеи его учеников и последователей, живших сотни лет спустя. Современные научные исследования подтверждают правильность определения. 4,5 Никаи и Патимоккха - определенно самый ранний слой Канона, который начал формироваться еще при жизни Учителя, и по большей части был сформирован на Первом Соборе Пятисот.
Не утрирую. Вы сами вот только что подвергаете сомнению MN24, в другом каком-то разговоре, припоминаю, подвергали сомнению MN117. Почему бы не подвергнуть сомнению и DN16?
Понимаете, я хоть и скептик, но религиозный человек. А ещё я историк по образованию. Как религиозный человек, я знаю, что в религиозных вопросах нужна стопроцентная уверенность (ну хорошо, по второстепенным вопросам можно ограничиться 99%). А как историк, я знаю, что ни одна реконструкция - это никак не сто процентов. Хорошо, если процентов 80%. А во многих случаях так и 50% - может так, а может и не так. Поэтому выяснять религиозные истины путём исторического исследования - дело заведомо бессмысленное.
Но, к счастью, в случае с Будда Дхаммой это и не требуется. Бери, да применяй. Вот и проверка, вот и выяснение истины.
Но если (как это, к сожалению, делаете Вы), за доказательство анатта принимать естественно-научные данные, которые на самом деле свидетельствуют только о том, что человеческая психика обусловлена биологическими и социальными факторами - но совершенно не позволяют понять, что сама психика - это безличный поток ментальных состояний, то так и получается. Если истинность самой Дхаммы не видна, то и хочется её подкрепить авторитетом Благословенного Учителя (хотя на самом деле всё обстоит ровно наоборот - не Дхамма верна, потому, что изложена Благословенным Учителем, а основоположник Дхаммы - Благословенный Учитель, потому, что Дхамма верна). _________________ Границы мира - это границы языка
Если самджна растворилась, то как он может что-то считать?
Считать он наверно начинает уже после выхода из ниродхи.
Из ниродхи не возможно выйти, ибо, согласно теории, если нет веданы и самджны, то нет и всего остального. А если ничего нет, то что может побудить к выходу?
Выход из ниродхи похоже также необусловлен как и вход в неё. В суттах вроде сказано, что выход становится возможным благодаря некой жизненной силе, которая остается в теле.
Гухьяскандха? Шестая скандха?
Это, похоже, некая ноуменальная сущность.
Вот:
«Друг, являются ли формирователи жизненной силы тем же самым, как и то, что можно почувствовать? Или формирователи жизненной силы – это одно, а то, что можно почувствовать – другое?»
«Формирователи жизненной силы – это не то же самое, что и то, что можно почувствовать, друг. Если бы формирователи жизненной силы были бы тем же самым, что и то, что можно почувствовать, то нельзя было бы увидеть выход монаха из достижения прекращения восприятия и чувствования. А поскольку формирователи жизненной силы – это одно, а то, что можно почувствовать – другое, то можно увидеть выход монаха из достижения прекращения восприятия и чувствования»3 (МН 43)
Отдельная тема. В тхераваде, насколько я понимаю, вообще никем не декларируется формально цель Прибежища и вообще практики. Принимающий Прибежище просто декларирует трижды формулу "Я принимаю Прибежище в..."
Согласно ПК очень четко определены цели практики бхиккху. Соответственно, сам факт принятия пострига это и есть декларация устремления к окончательному освобождению, к арахантству. .. в случае мирянина-упасаки тоже можно (имхо) уверенно говорить о формальной цели принятия Сарана. Слово на это указывает, слово "Сарана" ближе всего к понятию "защита", то есть как минимум изначально мы миряне приходим к Будде, Дхамме и Сангхе за защитой. - по моему совсем не мало.. Возможных целей практики, согласно Канону, может быть много у мирянина, но в форме деклараций звучит постоянно именно заявление о намерении оставаться учеником Будды до конца своей жизни. И это тоже по моему очень серьезная, основательная цель...
Миряне во время практик постоянно говорят о ниббане как о цели, вообще-то.
Цитата:
Я прибегаю к Будде как к прибежищу на всю жизнь, пока не достигну ниббаны.
Я прибегаю к Дхамме как к прибежищу на всю жизнь, пока не достигну ниббаны.
Я прибегаю к Сангхе как к прибежищу на всю жизнь, пока не достигну ниббаны.
Это перевод с пали со сборника текстов для декламации.
Но если (как это, к сожалению, делаете Вы), за доказательство анатта принимать естественно-научные данные, которые на самом деле свидетельствуют только о том, что человеческая психика обусловлена биологическими и социальными факторами - но совершенно не позволяют понять, что сама психика - это безличный поток ментальных состояний, то так и получается.
Снова передергиваете (у вас это начинает входить в привычку). Научные доказательства аниччи, дуккхи и анатты, я приводил лишь для примера, что и без Дхаммы такие идеи среди людей есть, и они находят подтверждения (наука, психоанализ и т.д.), но без Дхаммы Будды люди не могут применить их, т.к. не хватает синергии. Я не утверждал, что лично основываю свою убежденность в Дхамме, лишь на научных данных.
Цитата:
Если истинность самой Дхаммы не видна, то и хочется её подкрепить авторитетом Благословенного Учителя (хотя на самом деле всё обстоит ровно наоборот - не Дхамма верна, потому, что изложена Благословенным Учителем, а основоположник Дхаммы - Благословенный Учитель, потому, что Дхамма верна).
Истинность Дхаммы видна в речах Будды. В комментаторской литературе к Дхамме "подлинному золоту" уже примешивается "фальшивое золото", для меня это очевидно.
№433600Добавлено: Чт 02 Авг 18, 16:21 (6 лет тому назад)
Antaradhana
А подлинное золото вы с Сергеем уполномочены отбирать? Вроде вы сами сказали, что даже не вступили в поток, как же вы сможете отделить сказанное Буддой от сказанного другими? Одну корзину уже выкинули, сутты тоже порежем, да?
Миряне во время практик постоянно говорят о ниббане как о цели, вообще-то.
Цитата:
Я прибегаю к Будде как к прибежищу на всю жизнь, пока не достигну ниббаны.
Я прибегаю к Дхамме как к прибежищу на всю жизнь, пока не достигну ниббаны.
Я прибегаю к Сангхе как к прибежищу на всю жизнь, пока не достигну ниббаны.
Это перевод с пали со сборника текстов для декламации.
Ну это совсем уж какой-то вольный перевод: Buddhaṃ śaraṇaṃ gacchāmi.Dharmaṃ śaraṇaṃ gacchāmi.Sanghaṃ śaraṇaṃ gacchāmi. ))
Antaradhana
А подлинное золото вы с Сергеем уполномочены отбирать? Вроде вы сами сказали, что даже не вступили в поток, как же вы сможете отделить сказанное Буддой от сказанного другими? Одну корзину уже выкинули, сутты тоже порежем, да?
1. Четыре Великих Отношения. Если сутта единичная и учения в ней не подтверждаются другими суттами, то разумно будет отложить ее в сторону. Сутт больше 10 тысяч, все важные для достижения Пробуждения наставления, многократно повторяются.
2. Вы сами то, если честно, считаете автором Абхидхаммы самого Будду, как в случае лекций, зафиксированных в суттах, или же это все же трактаты, написанные спустя сотни лет его последователями? Не забудьте кстати, что у разных школ были разные трактаты, за разным авторством в их Абхидхамма-питаках
Если самджна растворилась, то как он может что-то считать?
Считать он наверно начинает уже после выхода из ниродхи.
Из ниродхи не возможно выйти, ибо, согласно теории, если нет веданы и самджны, то нет и всего остального. А если ничего нет, то что может побудить к выходу?
Выход из ниродхи похоже также необусловлен как и вход в неё. В суттах вроде сказано, что выход становится возможным благодаря некой жизненной силе, которая остается в теле.
Гухьяскандха? Шестая скандха?
Это, похоже, некая ноуменальная сущность.
Вот:
«Друг, являются ли формирователи жизненной силы тем же самым, как и то, что можно почувствовать? Или формирователи жизненной силы – это одно, а то, что можно почувствовать – другое?»
«Формирователи жизненной силы – это не то же самое, что и то, что можно почувствовать, друг. Если бы формирователи жизненной силы были бы тем же самым, что и то, что можно почувствовать, то нельзя было бы увидеть выход монаха из достижения прекращения восприятия и чувствования. А поскольку формирователи жизненной силы – это одно, а то, что можно почувствовать – другое, то можно увидеть выход монаха из достижения прекращения восприятия и чувствования»3 (МН 43)
Antaradhana
А подлинное золото вы с Сергеем уполномочены отбирать? Вроде вы сами сказали, что даже не вступили в поток, как же вы сможете отделить сказанное Буддой от сказанного другими? Одну корзину уже выкинули, сутты тоже порежем, да?
Вы сами то, если честно, считаете автором Абхидхаммы самого Будду, как в случае лекций, зафиксированных в суттах, или же это все же трактаты, написанные спустя сотни лет его последователями? Не забудьте кстати, что у разных школ были разные трактаты, за разным авторством в их Абхидхамма-питаках
Я считаю Абхидхамму систематизацией сутт, которая была создана арахантами для людей логического типа мышления. А сами сутты, как уже говорилось, это слова не только Будды, но и его учеников. Комментарии, как древние, так и современные, конечно, не на 100% вызывают у меня доверие, но я принимаю их к сведению в любом случае.
Я считаю Абхидхамму систематизацией сутт, которая была создана арахантами для людей логического типа мышления.
Хоть вы ответили не прямо, но все же выходит, что вы не считаете Абхидхамму словом Будды. На каком основании вы считаете, что она создана Арахантами? Это не более, чем ваша фантазия.
Цитата:
А сами сутты, как уже говорилось, это слова не только Будды, но и его учеников.
Это по большей части слова, лекции самого Будды, или слова его ближайших учеников, которым он лично доверял учить монахов, слово-в-слово пересказывающие его лекции другим монахам, что подтверждается другими лекциями, где тоже самое говорит сам Будда. Максимум, могут различаться какие-то образные примеры.
Эта реплика очень хорошо показывает, что поиск "раннего", "аутентичного" буддизма не может остановиться, отбросив Абхидхамму. Затем начинается чистка и четырёх Никай. Но Бхиккху Бодхи хотя бы умеет разграничивать роль исследователя, и роль тхеравадинского учителя (и, в качестве последнего пишет, например, хорошие комментарии на Абхидхамматха Сангаха). А вот ни SV, ни Вы, похоже, этого не умеете.
+1.
Даже само понятие "сотапанна" в суттах претерпевало развитие. Вернее, как показывает анализ текстов, в "самом раннем, в самом аутентичном буддизме", вероятно, вообще не было четырехчленного деления - сотапанна, сакадагамин, анагамин, архат. Вероятно, было двучленное деление - архат (реализовавший освобождение) и сотапанна (новооброщенный). Отсюда и размытые формулировки). Соответственно, какие-то требования для определения статуса сотапанны в суттах можно вполне можно назвать поздними . Понятие "сакадагамин" и "анагамин" тоже можно назвать поздними. Ученые ищут в текстах ранние идеи, идеи раннего буддизма. Наивные люди идут "дословные слова". Один текст, может содержать разные временные пласты развития буддийских идей. Более поздний (по времени создания) текст, может работать со старым, более древним, материалом, чем какой-нибудь определенный более ранний.
Ну и вообще, тут как-то призывали читать Шмитхаузена, то хочется процитировать слова этого ученого о положении дел в науке:
Цитата:
Scolars disagree fundamentally on what constituted original Buddhism.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Чт 02 Авг 18, 17:04), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
Хоть вы ответили не прямо, но все же выходит, что вы не считаете Абхидхамму словом Будды. На каком основании вы считаете, что она создана Арахантами? Это не более, чем ваша фантазия.
"Cлово Будды"(buddhavacana) - разве это научное понятие? Это понятие традиционного Буддизма. Для большинства традиций (в том числе и для Тхеравады) это понятие имеет границы и охватывает, помимо прочего, тексты Абхидхаммы.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Чт 02 Авг 18, 17:05), всего редактировалось 1 раз
Но если (как это, к сожалению, делаете Вы), за доказательство анатта принимать естественно-научные данные, которые на самом деле свидетельствуют только о том, что человеческая психика обусловлена биологическими и социальными факторами - но совершенно не позволяют понять, что сама психика - это безличный поток ментальных состояний, то так и получается.
Снова передергиваете (у вас это начинает входить в привычку). Научные доказательства аниччи, дуккхи и анатты, я приводил лишь для примера, что и без Дхаммы такие идеи среди людей есть, и они находят подтверждения (наука, психоанализ и т.д.), но без Дхаммы Будды люди не могут применить их, т.к. не хватает синергии. Я не утверждал, что лично основываю свою убежденность в Дхамме, лишь на научных данных.
Цитата:
Если истинность самой Дхаммы не видна, то и хочется её подкрепить авторитетом Благословенного Учителя (хотя на самом деле всё обстоит ровно наоборот - не Дхамма верна, потому, что изложена Благословенным Учителем, а основоположник Дхаммы - Благословенный Учитель, потому, что Дхамма верна).
Истинность Дхаммы видна в речах Будды. В комментаторской литературе к Дхамме "подлинному золоту" уже примешивается "фальшивое золото", для меня это очевидно.
1. Я просто пытаюсь у Вас получить ответ на вопрос, каким образом удостовериться в истинности Дхаммы, не тренируя специально памятование и внимательность? В ответ Вы то говорите, что человеку с моим скептическим складом ума трудно преодолеть сомнения (как будто речь шла о моих сомнениях), в то время как другим надо просто отбрасывать сомнения усилием воли. То разворачиваете список "научных данных", которые якобы доказывают или могут доказывать тилакхана (того, что Вы сами убедились этими доказательствами, Вы не говорили, но и я не об этом говорил - а о том, что они в принципе не являются доказательствами). В общем, всячески уклоняетесь от ответа.
2. Теперь Вы пишете просто, что у Вас убеждение в истинности сутт возникает при чтении сутт. Отлично, а у меня возникает убеждение в истинности читаемого не только при чтении сутт, но и, например, при чтении Дхаммасангани и Паттханы. И это убеждение не остаётся на уровне впечатления, но по ряду существенных вопросов подтверждается проверками. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
