В том то и дело, что это уже вопросы веры. Не сможете Вы доказать Анатту человеку который переживал в своем опыте активного действующего Брахмана и который напрямую видел, что Брахман стоит и за безличными процессами. Что не умаляет, конечно, и необходимости для ограниченной человеческой личности увидеть Анатту по отношению к этой ограниченной личности, которой мы сейчас являемся.
Пережить в своём опыте можно, в общем, всё что угодно. Предмет для обсуждения появляется в тот момент, когда собеседники предъявляют воспроизводимую методику этого "переживания в опыте". Вы можете представить методику, с помощью которой в опыте переживается "активный действующий Брахман"? С помощью какой методики можно (при соблюдении ряда предварительных условий) увидеть в опыте безличность, я могу объяснить (да, собственно, и делал это: https://dharma.org.ru/board/topic7973.html ). _________________ Границы мира - это границы языка
2. Дуккха. Ну, тут всё просто. Да, способность испытывать физическое страдание - это необходимое качество живых существ, нечто, без чего они (мы) не могут существовать. Но способность испытывать страдание идёт в паре со способностью испытывать удовольствие. Почему второе менее важно, чем первое? Миллионы живых существ считают испытываемые страдания (и риск испытать ещё большие при неблагоприятном стечении обстоятельств), приемлемой ценой за те удовольствия, которые удаётся от жизни получить. NB! Это я не к тому говорю, что "миллионы живых существ не могут ошибаться", а к тому, что Вы ещё не доказали, что они ошибаются.
Так «удовольствие» - это просто тонкий вид страдания. И, например Фрейд это отлично доказывал в своем «По ту сторону принципа удовольствия».
Цитата:
3. Анатта. А вот здесь совсем интересно. Вещи, о которых Вы говорите, если что и могли бы доказывать, то совсем не анатта. Они бы доказывали, что человеческая личность возникает в результате соединения целого ряда биологических и социальных условий - но отнюдь не то, что она отсутствует; отнюдь не то, что кхандхи безличны. Например, советские философы и психологи были вполне в курсе этих вещей, но у них была в чём-то даже интересная концепция личности (можете почитать кого-нибудь из школы Выготского, например, Леонтьева, от психологов, или Ильенкова от философов, чтобы убедиться в этом). И вот, они считали, что человеческая личность, возникнув, как обусловленная всем этим, дальше существует и действует как вполне реальная, и даже обладает определенной свободой воли, определенной свободой распоряжения совокупностями.
Из философов например Дэвид Юм говорил об Анатте.
А) научность и доказательность поздних работ Фрейда сама под большим вопросом. Не уверен, что стоит на него ссылаться.
А почему Вы считаете, что "напрямую увидеть" - это не то же самое, что "увидеть мудростью", но то же самое, что "коснуться телом"? Paññā, которую переводят как "мудрость" - это ведь не познание посредством рассуждений (силлогизмов, умозаключений), но как раз "прямое видение", видение-как-есть. Upas выше приводил цитату на этот счёт.
Ну, по-моему, это просто самоочевидно. То есть то, что «видеть мудростью» - это познание посредством рассуждений, а «коснуться телом» - это прямое медитативное восприятие Ниббаны.
Арахант отличается не наличием прямого видения, а тем, что у него стопроцентно развиты и нравственность, и сосредоточенность, и мудрость, и нет даже тонких форм жажды. Впрочем, я не отрицаю, что у Вас есть право считать так, как Вам угодно Однако следует иметь в виду, что в данном случае Антарадхана излагает не традиционную точку зрения южного буддизма (которая выражена в Висуддхимагга и в Абхидхамматтха Сангаха, и которая как раз предполагает, что для вступления в поток нужно прямое видение), а одну из многих авторских интерпретаций сутт (в данном случае она принадлежит, видимо, тому монаху, на которого он ссылается, дост. Дхаммавудхо - а в России её пропагандирует SV).
На мой взгляд, такая позиция (про отличия Араханта) противоречит суттам. Однако, у Вас есть право считать так, как Вам угодно.
Надеюсь, Вы не сочтёте пренебрежением к Вашему знанию и пониманию, если я скажу, что (при всём уважении) не считаю, что Вы понимаете сутты лучше, чем Буддагоса и Ануруддха?
Во-первых, я бы не ставил в один ряд Ануруддху и Буддагосу. Буддагоса на мой взгляд просто хороший философ, систематизатор буддийского знания. Анураддха же очевидно арахант и не рядовой арахант, а с большим прямым знанием.
И потом, что значит знать сутты лучше чем кто-то другой? Дхамма это нечто вечно существующее, а люди в своем понимании дхаммы просто делают разные акценты на том или другом. Вы делаете акцент на том, что вот ты временно увидел истину, поэтому это и есть величайшая истина, которую потом надо только довести до постоянной реализации араханта - и в этом тоже есть истина. Просто надо понимать, что это только один из акцентов.
В том то и дело, что это уже вопросы веры. Не сможете Вы доказать Анатту человеку который переживал в своем опыте активного действующего Брахмана и который напрямую видел, что Брахман стоит и за безличными процессами. Что не умаляет, конечно, и необходимости для ограниченной человеческой личности увидеть Анатту по отношению к этой ограниченной личности, которой мы сейчас являемся.
Пережить в своём опыте можно, в общем, всё что угодно. Предмет для обсуждения появляется в тот момент, когда собеседники предъявляют воспроизводимую методику этого "переживания в опыте". Вы можете представить методику, с помощью которой в опыте переживается "активный действующий Брахман"? С помощью какой методики можно (при соблюдении ряда предварительных условий) увидеть в опыте безличность, я могу объяснить (да, собственно, и делал это: https://dharma.org.ru/board/topic7973.html ).
Интегральная йога об этом. Это методика. Бхагават гита Кришны еще одна методика.
А почему Вы считаете, что "напрямую увидеть" - это не то же самое, что "увидеть мудростью", но то же самое, что "коснуться телом"? Paññā, которую переводят как "мудрость" - это ведь не познание посредством рассуждений (силлогизмов, умозаключений), но как раз "прямое видение", видение-как-есть. Upas выше приводил цитату на этот счёт.
Ну, по-моему, это просто самоочевидно. То есть то, что «видеть мудростью» - это познание посредством рассуждений, а «коснуться телом» - это прямое медитативное восприятие Ниббаны.
Ну вот по-Вашему это самоочевидно. А на самом деле paññā - это синоним понятия vipassanā (англ. insight, русск. прозрение). Сравните сами:
[
Во-первых, я бы не ставил в один ряд Ануруддху и Буддагосу. Буддагоса на мой взгляд просто хороший философ, систематизатор буддийского знания. Анураддха же очевидно арахант и не рядовой арахант, а с большим прямым знанием.
И потом, что значит знать сутты лучше чем кто-то другой? Дхамма это нечто вечно существующее, а люди в своем понимании дхаммы просто делают разные акценты на том или другом. Вы делаете акцент на том, что вот ты временно увидел истину, поэтому это и есть величайшая истина, которую потом надо только довести до постоянной реализации араханта - и в этом тоже есть истина. Просто надо понимать, что это только один из акцентов.
Возможно этот «Анураддха» - это совсем не тот Анураддха, о котором говорится в суттах, а скорее всего кто-то другой.
№433167Добавлено: Ср 01 Авг 18, 10:09 (6 лет тому назад)
Никто еще, будучи под властью концепций и веря в "реальный" мир, не стал сотапанной (и никогда не станет). Действительно, три хар-ки довольно очевидны для проницательных людей, но они их не приводят к озарению и, тем более, к разрыву шаблона, а достижение пути и плода это именно разрыв прежнего восприятия.
Например, физик при помощи своих приборов видит постоянное колебание частиц материи, их возникновение и исчезновение в тот же миг. Но отсутствие йонисо -манасикара и сати не заставляет его воскликнуть, мол, аничча вата санкхара! И открыть око Дхаммы.
Или врач, который каждый день видит массу страдания, оперирует, наблюдая кровь, боль, нечистоту тела. Разве постигает он 4 истины, разве проникается ими? Да он спокойно идет домой кушать и обниматься с женой и детьми, не думая, что все они рано или поздно окажутся на операционном столе.
Анатту видеть сложно, но даже аниччи и дуккхи было бы достаточно для вхождения в поток для огромного количества людей, но ничего не происходит.
№433168Добавлено: Ср 01 Авг 18, 10:10 (6 лет тому назад)
я вот тут созерцал ментальные феномены, как вы меня научили... Потом на глаза попался этот фрагмент:
Цитата:
«Если бы меня спросили так, Учитель, я бы ответил так: «Друзья, есть эти три чувства. Какие три? Приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Эти три чувства, друзья, непостоянны. Всё, что непостоянно – то страдательно. Когда это было понято [мной], наслаждения чувствами более не наличествовало во мне». Будучи спрошенным так, Учитель, вот как я бы ответил».
«Хорошо, хорошо, Сарипутта! А вот ещё один способ объяснения вкратце того же самого: «Всё, что чувствуется, включено в страдание»
Во-первых, я бы не ставил в один ряд Ануруддху и Буддагосу. Буддагоса на мой взгляд просто хороший философ, систематизатор буддийского знания. Анураддха же очевидно арахант и не рядовой арахант, а с большим прямым знанием.
Чисто для интереса - почему у Вас автор "Висуддхимагга" в таком приниженном положении по отношению к автору Абхидхамматтха Сангаха? _________________ Границы мира - это границы языка
Во-первых, я бы не ставил в один ряд Ануруддху и Буддагосу. Буддагоса на мой взгляд просто хороший философ, систематизатор буддийского знания. Анураддха же очевидно арахант и не рядовой арахант, а с большим прямым знанием.
Чисто для интереса - почему у Вас автор "Висуддхимагга" в таком приниженном положении по отношению к автору Абхидхамматтха Сангаха?
Наверное, действительно мы думаем о разных Анураддхах. Я говорил вот об этом.
Ануруддха о себе:
«Я знаю прошлые свои рождения,
И где и как я жил, а годы пролетали прочь,
Среди богов Тридцати-Трёх был Саккой я.
Семь раз царём людей я был,
Властителем земли от края до края,
Завоевателем, владыкой Джамбудипы,
Без армий и оружия я правил с истиной,
С той жизни семь, и ещё семь,
Даже четырнадцать рождений вижу я,
Даже потом, когда в небесном мире я родился».
http://www.theravada.ru/History/Buddhalife/anuruddha-sv.htm
Последний раз редактировалось: СлаваА (Ср 01 Авг 18, 10:15), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
А можете эту методику кратко изложить, в одном посте - только, конечно, не в разделе Южного буддизма, а в Дискуссиях или в Чайной? И, желательно, не в туманно-восторженном стиле текстов Ауробиндо или Сатпрема, которые Вы цитировали неоднократно, а именно как технику. "Сначала давим окурок одной ногой, потом давим окурок второй ногой, теперь давим окурок обеими ногами". _________________ Границы мира - это границы языка
А почему Вы считаете, что "напрямую увидеть" - это не то же самое, что "увидеть мудростью", но то же самое, что "коснуться телом"? Paññā, которую переводят как "мудрость" - это ведь не познание посредством рассуждений (силлогизмов, умозаключений), но как раз "прямое видение", видение-как-есть. Upas выше приводил цитату на этот счёт.
Ну, по-моему, это просто самоочевидно. То есть то, что «видеть мудростью» - это познание посредством рассуждений, а «коснуться телом» - это прямое медитативное восприятие Ниббаны.
"Видеть мудростью" — это смесь опыта прогрессирующего отрешения и предвкушения, что данный опыт имеет логическое завершение.
я вот тут созерцал ментальные феномены, как вы меня научили... Потом на глаза попался этот фрагмент:
Цитата:
«Если бы меня спросили так, Учитель, я бы ответил так: «Друзья, есть эти три чувства. Какие три? Приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Эти три чувства, друзья, непостоянны. Всё, что непостоянно – то страдательно. Когда это было понято [мной], наслаждения чувствами более не наличествовало во мне». Будучи спрошенным так, Учитель, вот как я бы ответил».
«Хорошо, хорошо, Сарипутта! А вот ещё один способ объяснения вкратце того же самого: «Всё, что чувствуется, включено в страдание»
Это ровно перед тем объясняет Сарипутта. Будда лишь говорит ему, как обобщить всё сказанное одной формулой. _________________ Границы мира - это границы языка
А можете эту методику кратко изложить, в одном посте - только, конечно, не в разделе Южного буддизма, а в Дискуссиях или в Чайной? И, желательно, не в туманно-восторженном стиле текстов Ауробиндо или Сатпрема, которые Вы цитировали неоднократно, а именно как технику. "Сначала давим окурок одной ногой, потом давим окурок второй ногой, теперь давим окурок обеими ногами".
Мне надо будет помедитировать над Вашим предложением. Возможно напишу позже. На самом деле подходы к практике очень похожи с тем, о чем пишите Вы, но как всегда есть и принципиальные нюансы.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Однако следует иметь в виду, что в данном случае Антарадхана излагает не традиционную точку зрения южного буддизма (которая выражена в Висуддхимагга и в Абхидхамматтха Сангаха, и которая как раз предполагает, что для вступления в поток нужно прямое видение), а одну из многих авторских интерпретаций сутт (в данном случае она принадлежит, видимо, тому монаху, на которого он ссылается, дост. Дхаммавудхо - а в России её пропагандирует SV).