"Каким образом можно "на собственном жизненном опыте" без специальной тренировки памятования и внимательности (преподающейся учителями в соответствии с суттами и абхидхаммой, как систематизацией того, что разбросано по суттам), убедиться в безличности кхандх, и в истинности учения о зависимом возникновении?"
Действительно, как?
Никак
Будда сказал так:
"когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения ученик Благородных отбрасывает три оковы1:
* (1) воззрения о «я»,
* (2) сомнения,
* (3) цепляние за правила и предписания."
Отбрасывает воззрения о "я" - безличность кхандх
Отбрасывает сомнения - сомнения в истинности учения
Это без спецтренировки и только когда откроется око Дхаммы и возникнет видение.
Это без спецтренировки и только когда откроется око Дхаммы и возникнет видение.
По волшебству, например с помощью тайных заклинаний, волоса из бороды старика Хоттабыча или волшебную палочку случайно найдет. Или к экстрасенсу сходит по объявлению в газете, он и откроет третий глаз.
Вы же помните, что неприятную, болезненную телесную ведану и сам Будда испытывал. См., например, SN47.9
Вроде бы общеизвестно, что арахант может испытывать боль, но страдать не может. Это трудно понять, если считать, что арахант такой же человек, как и все, "просто" без омрачений. Ну а раз обычный человек страдает, испытывая боль, то и араханту без страданий никак.
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили). Для плода сотапанны вообще не обязательно практиковать саматху и випассану. Сотапана - это аналог "доброго христианина" у христиан.
Вы забыли нашу дискуссию: прежде, чем стать сотапанной у него открывается Око Дхаммы, у аналогов такого нет.
"«Монахи, осенью, когда небо чистое и безоблачное, восходящее солнце рассеивает всю темноту пространства по мере того, как оно лучится, сверкает, и сияет. Точно также, когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения ученик Благородных отбрасывает три оковы1:"
Око Дхаммы - это ясное понимание Дхаммы, т.е. 4БИ (тилакхана, патичча-самуппада, ниббана, БВП), а не прямое видение этих явлений, благодаря созерцательной практики. Прямое видение явлений (випассана-ньяна) - это плод анагамина, достигающего джхан и практикующего сатипаттхану, а прямое видение 4БИ, входит в высший плод Араханта (асаваккхайа-ньяна).
Вы уже и с Благословенным не согласны. В сутте прямо сказано - с возникновением видения, а у Вас - понимание, а не ... видение. Это происходит при отсутствии результатов практики - подгонка сутт под своё понимание(как у Ренаты).
Вы видимо не в силах понимать образной речи. Око Дхаммы - это у вас наверное, появляющийся волшебный орган, специально для видения 4БИ Хотя это образное выражение для того, кто понял суть Дхаммы. Даже Араханты, видят 4БИ не каким-то волшебным образом, а в том смысле, что созерцают плоды непосредственно, благодаря видению прекращения асав, они убеждаются в верности всех 4БИ на личном опыте. Вот что значит "видеть" для сотапанны и Арахатнов.
Да, я не в силах понимать образной речи в процитированной сутте.
Хотя это образное выражение для того, кто понял суть Дхаммы. - так как, для Вас это образное выражение, Вы поняли суть Дхаммы. Объясните пожалуйста с позиции понявшего разбираемую цитату, чтобы и мне было понятно.
Это без спецтренировки и только когда откроется око Дхаммы и возникнет видение.
По волшебству, например с помощью тайных заклинаний, волоса из бороды старика Хоттабыча или волшебную палочку случайно найдет. Или к экстрасенсу сходит по объявлению в газете, он и откроет третий глаз.
Нет, не по волшебству. С изучением Дхаммы, с правильным направлением внимания, с укоренением в Дхамме, возрастают вера и правильные воззрения, которые порождают правильные устремления (отказ от причинения вреда, отказ от недоброжелательности и стремление к развитию благих качеств). Правильные устремления ведут к правильным поведению, речи и образу жизни. С возрастанием в нравственности и с развитием благих качеств, таких как доброта и сострадание, возрастают осознанность (sati) и бдительность (sampajana), человек лучше начинает слышать свое тело и ум, а также понимать ситуации (и речь не о практике сатипаттханы). Этого достаточно для обретения плода вступления в поток Дхаммы. Специальные практики, такие как самадхи и сатипаттхана, до конца 19 в. - начала 20 в. в тхераваде практически не практиковались вне монашеской среды, и даже среди монахов считались высшим пилотажем.
На мой взгляд, преждевременно и самое главное бессмысленно давать такие техники людям, не познавшим суть Дхаммы, добровольно не вступившим на буддийский путь очищения ума, не принявшим Три Драгоценности в качестве единственного прибежища в жизни, а просто "туристам от духовки", которые сегодня едут на випассану Гоенки, а завтра к колдунам, даосам или вайшнавам, и все для них имеет один вкус. Никто из таких людей ничего, кроме каких-то медитативных мороков-спецэффектов не обретет. Для связи с Дхаммой нужно не ретриты устраивать, а собственно Дхамме обучать. Ретриты нужны уже для очень продвинутых практиков, уровня анагаминов (вспомните сутту, когда Будда считал правильным в лесу затворяться), даже среди монахов таких единицы, что уж про мирян говорить.
"Каким образом можно "на собственном жизненном опыте" без специальной тренировки памятования и внимательности (преподающейся учителями в соответствии с суттами и абхидхаммой, как систематизацией того, что разбросано по суттам), убедиться в безличности кхандх, и в истинности учения о зависимом возникновении?"
Ну, скажем, ухаживая за тяжелыми больными можно убедиться, что ни тело, ни сознание не принадлежат жс.
Для этого нужно сначала понять буддийскую доктрину "не принадлежности" всего этого. Разве нет? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Хотя это образное выражение для того, кто понял суть Дхаммы. - так как, для Вас это образное выражение, Вы поняли суть Дхаммы. Объясните пожалуйста с позиции понявшего разбираемую цитату, чтобы и мне было понятно.
Будда сказал так:
"когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения ученик Благородных отбрасывает три оковы1:
* (1) воззрения о «я»,
* (2) сомнения,
* (3) цепляние за правила и предписания."
Отбрасывает воззрения о "я" - безличность кхандх
Отбрасывает сомнения - сомнения в истинности учения
Это без спецтренировки и только когда откроется око Дхаммы и возникнет видение.
Так сказал Благословенный. Восхищённые, пять монахов возрадовались утверждению Благословенного. И во время этой беседы в Достопочтенном Конданнье возникло незапылённое, незапятнанное видение Дхаммы:«Всё, что подвержено возникновению – подвержено [также] и прекращению».(СН 56.11)
Вы же помните, что неприятную, болезненную телесную ведану и сам Будда испытывал. См., например, SN47.9
Вроде бы общеизвестно, что арахант может испытывать боль, но страдать не может. Это трудно понять, если считать, что арахант такой же человек, как и все, "просто" без омрачений. Ну а раз обычный человек страдает, испытывая боль, то и араханту без страданий никак.
Во многих других религиях праведники тоже, телом могут испытывать боль, но умом/душой они при этом соединены с объектом своего почитания, и не страдают. Другое дело, что с позиций Будда Дхаммы делается понятным, что это их блаженство тоже не полное, не окончательное. Но чтобы понимать это, как раз и нужно понимать три характеристики и зависимое возникновение. _________________ Границы мира - это границы языка
Специальные практики, такие как самадхи и сатипаттхана, до конца 19 в. - начала 20 в. в тхераваде практически не практиковались вне монашеской среды, и даже среди монахов считались высшим пилотажем.
Ну вам виднее, вы же тогда жили и все монастыри обошли, поэтому точно знаете - где и что люди практиковали )
На мой взгляд, преждевременно и самое главное бессмысленно давать такие техники людям, не познавшим суть Дхаммы, добровольно не вступившим на буддийский путь очищения ума, не принявшим Три Драгоценности в качестве единственного прибежища в жизни, а просто "туристам от духовки", которые сегодня едут на випассану Гоенки, а завтра к колдунам, даосам или вайшнавам, и все для них имеет один вкус. Никто из таких людей ничего, кроме каких-то медитативных мороков-спецэффектов не обретет. Для связи с Дхаммой нужно не ретриты устраивать, а собственно Дхамме обучать. Ретриты нужны уже для очень продвинутых практиков, уровня анагаминов (вспомните сутту, когда Будда считал правильным в лесу затворяться), даже среди монахов таких единицы, что уж про мирян говорить.
На ретритах как раз весь БВП и практикуется в комплексе. Дхамму объясняют-слушают, силу блюдут, дану жервуют, бхавану практикуют, причем под наблюдением инструкторов, а не через самостоятельное изучение анапанасати по суттам через интернет, практикуя не пойми что. И рассчитаны они в первую очередь на местных, которые с рождения в буддизме. В большинстве медитационных центров на английском-то не разговаривают ) А в тех, куда духовные турики едут - ну пусть хоть таким путем с Дхаммой знакомятся, дальше концептов випассана-бхавана у них, конечно, вряд ли продвинется, но все равно какой-то опыт будет, как теоретический так и практический, глядишь - понравится, втянутся и вам потом фору дадут )
Вы же помните, что неприятную, болезненную телесную ведану и сам Будда испытывал. См., например, SN47.9
Вроде бы общеизвестно, что арахант может испытывать боль, но страдать не может. Это трудно понять, если считать, что арахант такой же человек, как и все, "просто" без омрачений. Ну а раз обычный человек страдает, испытывая боль, то и араханту без страданий никак.
У вас телесная дуккха - это не страдание что ли? Арахант испытывает телесную дуккху, но не измышляет ее, не горюет по этому поводу, не переживает, то есть умственно не страдает, просто наблюдает безличный процесс возникновения и исчезновения телесных ощущений.
Хотя это образное выражение для того, кто понял суть Дхаммы. - так как, для Вас это образное выражение, Вы поняли суть Дхаммы. Объясните пожалуйста с позиции понявшего разбираемую цитату, чтобы и мне было понятно.
А я что сделал: разжевал и в рот положил.
Вот это? "Даже Араханты, видят 4БИ не каким-то волшебным образом, а в том смысле, что созерцают плоды непосредственно, благодаря видению прекращения асав, они убеждаются в верности всех 4БИ на личном опыте. Вот что значит "видеть" для сотапанны и Арахатнов."
Это называется - что-то сказать и не сказать ничего или замыливание вопроса. Ладно, не буду беспокоить.
бессмысленно давать такие техники ... "туристам от духовки", которые сегодня едут на випассану Гоенки, а завтра к колдунам, даосам или вайшнавам, и все для них имеет один вкус.
Это в целом верно. Но только ведь совсем не об этом идёт речь. _________________ Границы мира - это границы языка
Хотя это образное выражение для того, кто понял суть Дхаммы. - так как, для Вас это образное выражение, Вы поняли суть Дхаммы. Объясните пожалуйста с позиции понявшего разбираемую цитату, чтобы и мне было понятно.
А я что сделал: разжевал и в рот положил.
Вот это? "Даже Араханты, видят 4БИ не каким-то волшебным образом, а в том смысле, что созерцают плоды непосредственно, благодаря видению прекращения асав, они убеждаются в верности всех 4БИ на личном опыте. Вот что значит "видеть" для сотапанны и Арахатнов."
Это называется - что-то сказать и не сказать ничего или замыливание вопроса. Ладно, не буду беспокоить.
Хорошо, попробую объяснить, на благо всех прочитающих существ...
Можно знать много вещей по отдельности, но не видеть общей картины. Но однажды, во время размышлений, либо когда ум достигает определенной успокоенности, может прийти озарение, и вся картина становится видна целиком. Когда человек увидел таким образом 4БИ, регулярно размышляя о них (т.е. делая их объектом сосредоточения), видя реальные подтверждения, то такое масштабное видение полной картины 4БИ, которое лишает сомнений в Дхамме навсегда - и является открытием Ока Дхаммы.
Приведу примеры. Многие вещи которым учил Будда, сегодня известны и небуддистам. Например тилакхана. Физики доказали, что в мире нет неизменных, абсолютно статичных вещей, что все системы динамичны. Вот научное доказательство аниччи. Нейробиологи доказали, что страдания (как минимум физические) - это неизбежный элемент, без которого невозможно существование высокоуровневых биологических нервных систем. Вот научное доказательство дуккхи. Биологи доказали, что тело - это совокупность атомов, полученных из пищи, созданное на основе клеток матери и отца, а психологи уверяют, что все наше сознание, кроме узкого спектра наследуемых черт, является программой, загруженной из социума, и это так и есть. Были даже эксперименты в давние времена, когда детей растили взаперти, без общения с людьми, лишь поставляя им еду, и они, вырастая, не имели ничего человеческого, становились просто "овощами" - умеющими есть, пить, испражняться и бояться. Вот научное доказательство безличности нама-рупа, о чем Будда говорил так: "это самое тело, состоящее из четырёх великих элементов, возникшее от отца и матери, выстроенное из риса и каши, подверженное непостоянству, деформации и истиранию, распаду и рассеиванию" и зависимое от него "что называется «умом», «интеллектом» или «сознанием» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное". Но все эти специалисты, либо люди, прочитавшие об этом в научных статьях либо посмотрев в научно-популярных передачах, в отличии от учеников Будды, не знают, что делать со всей этой информацией. Да и для большинства современных атеистов - эти вещи могут быть вполне себе обыденными, но точка зрения на них может быть далека от буддийской. Смещение точки зрения на вещи, в соответствии с установками данными Буддой - это и есть йонисо манасикара, так необходимое для достижения плода сотапанны, и такой взгляд на вещи во временем изменяет человека, появляются правильные устремления, возрастает нравственность и т.д. Абсолютная уверенность в том, что написано у меня в подписи - является открытием Ока Дхаммы. Это может как в один момент произойти - легко и радостно, а может медленно и печально, или даже болезненно, так как заслуги разные у людей.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 01 Авг 18, 01:03), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Гость 12, СлаваА, empiriocritic_1900
№433136Добавлено: Ср 01 Авг 18, 01:00 (6 лет тому назад)
Вот что такое йонисо манасикара:
Абхидхамматтха сангаха
Хотя первичные реальности существуют как конкретные сути вещей, они настолько утончённые и глубокие, что обычный нетренированный человек не может их воспринять. Такой человек не может видеть первичные реальности, потому что его ум омрачён концепциями, которые формируют реальность в условно определённые видимости. Только с помощью мудрого тщательного внимания к вещам (йонисо манасика̄ра) человек может видеть вне концепций и принимать первичные реальности в качестве объектов своего знания.
...
Пан̃н̃а̄ это мудрость, или знание вещей такими, какие они есть на самом деле. Здесь она названа способностью, потому что выполняет доминирующую роль в понимании вещей такими, как они есть. В Абхидхамме три термина – мудрость (пан̃н̃а̄), знание (н̃а̄н̣а), и не-заблуждение (амоха) – используются в качестве синонимов. Мудрость имеет характеристику проникновения в вещи согласно их реальной природе (йатха̄сабха̄вапат̣иведха). Её функция – освещать объективное поле словно лампа. Она проявляется как не-замешательство. Её непосредственная причина – мудрое внимание (йонисо манасика̄ра).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Хотя это образное выражение для того, кто понял суть Дхаммы. Даже Араханты, видят 4БИ не каким-то волшебным образом, а в том смысле, что созерцают плоды непосредственно, благодаря видению прекращения асав, они убеждаются в верности всех 4БИ на личном опыте. Вот что значит "видеть" для сотапанны и Арахатнов.
