Человек, который считает, что подлинная Дхамма - это только четыре Никаи (плюс Виная); человек, который ставит на одну доску махаянские сутры и палийскую Абхидхамму (sic!) - это, конечно, не тхеравадинский учитель. Это какая-то другая школа. Какая-то ещё "суттавада" (только не такая суттавада, как у дост. Вималарамси, а своя, отдельная).
Ранее вы предлагали решительно размежеваться с направлением тхеравады, которое, на ваш взгляд, недостаточно разобралось в безличности. Теперь отказываете в славном звании тхеравадина учителю, который, на ваш взгляд, не совпадает с тем, что на ваш взгляд, является генеральной линией тхеравады. Человек может оставить марксизм, но марксизм не может оставить человека? ))
Дхаммавудхо Тхера, на которого Вы ссылаетесь, может быть, хороший монах, хороший отшельник. Также он, возможно, учитель - если у него есть ученики. Но человек, который заявляет, что слово Будды - это "четыре ранние Никаи и Виная", а Абхидхамма им якобы отчасти противоречит - это не тхеравадинский учитель. Если же ссылаться на тхеравадинских учителей, то даже и вопроса, который мы обсуждаем, быть не должно. Как я уже писал выше, Леди Саядо и Махаси Саядо учили мирян випассане. Так делали и делают и другие, менее известные, но тоже значительные учителя.
Могу ответить той же монетой. Может быть эти учителя вполне уважаемые люди в Бирме. Но массовая "випассана" для мирян - это такой откровенный новодел и по сути необуддизм, что даже говорить не о чем.
В отношении опоры тхеравады на Висуддхимаггу и Абхидхамматтха Сангаху, я процитирую еще раз сутту о штифте барабана. То, что Будда описывает в ней, уже давно произошло. И редки те учителя, что призывают читать сутты, слова самого Будды и учат в полным соответствием с ними, но куда больше тех, кто учит по всяким трудам учеников и поэтов.
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, когда-то давным-давно у Дасарахов был барабан под названием «Призыватель». Когда Призыватель трескался, Дасарахи вставляли в него очередной штифт. В один прекрасный момент изначальный корпус Призывателя исчез, а остался только набор одних штифтов.
Аналогичным образом, монахи, подобное произойдёт и в будущем. Когда будут декламироваться беседы, произнесённые Татхагатой – глубокие, глубокие в своём значении, сверхмирские, связанные с пустотностью – [у людей] не будет желания их слушать, они не будут склонять к ним ухо, не будут утверждать свои сердца в их познании, не будут считать, что эти учения стоит изучать и практиковать. Но вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются книжными работами – трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит изучать и практиковать. Вот таким образом, монахи, те беседы, произнесённые Татхагатой – глубокие, глубокие в своём значении, сверхмирские, связанные с пустотностью – исчезнут.
Поэтому, монахи, вот как вам следует тренировать себя: «Когда декламируются беседы, произнесённые Татхагатой – глубокие, глубокие в своём значении, сверхмирские, связанные с пустотностью – у нас будет желание их слушать, мы будем склонять к ним ухо, будем утверждать свои сердца в их познании, будем считать, что эти учения стоит изучать и практиковать». Вот как вам следует тренировать себя».
И да, слово Будды - это только 4,5 Никаи и Виная без комментаторских книг.
Любая религия - это учение о страдании и способах освобождения от страдания. Вопрос в том, какое из этих учений, какие из предложенных способов освобождения - правильные? А учение Будды правильно в том случае, если его понимание зависимого возникновения соответствует действительности.
Вам известна религия, которая рассказывает, как освободиться от страданий в этом мире? Вроде бы все религии обещают освобождение от страданий посмертно.
В буддизме окончательное прекращение страданий тоже наступает в момент париниббаны. А частичное освобождение, частичное блаженство (сопровождаемое твёрдой уверенностью в том, что полное блаженство наступит в посмертии) - это утверждение, широко распространенное во всех авраамических религиях (в дхармических, думаю, тоже). _________________ Границы мира - это границы языка
Теперь отказываете в славном звании тхеравадина учителю, который, на ваш взгляд, не совпадает с тем, что на ваш взгляд, является генеральной линией тхеравады. Человек может оставить марксизм, но марксизм не может оставить человека? ))
Тут же не в моём взгляде дело. Какие авторитетные тхеравадинские учителя, до XX века (когда западная мода на "ранний буддизм" начала затрагивать и азиатских буддистов) придерживались той точки зрения, что Абхидхамма - это не слово Будды? Я уж не говорю, что и в XX веке это отнюдь не преобладающий взгляд среди учителей. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили). Для плода сотапанны вообще не обязательно практиковать саматху и випассану. Сотапана - это аналог "доброго христианина" у христиан.
Вы забыли нашу дискуссию: прежде, чем стать сотапанной у него открывается Око Дхаммы, у аналогов такого нет.
"«Монахи, осенью, когда небо чистое и безоблачное, восходящее солнце рассеивает всю темноту пространства по мере того, как оно лучится, сверкает, и сияет. Точно также, когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения ученик Благородных отбрасывает три оковы1:"
Око Дхаммы - это ясное понимание Дхаммы, т.е. 4БИ (тилакхана, патичча-самуппада, ниббана, БВП), а не прямое видение этих явлений, благодаря созерцательной практики. Прямое видение явлений (випассана-ньяна) - это плод анагамина, достигающего джхан и практикующего сатипаттхану, а прямое видение 4БИ, входит в высший плод Араханта (асаваккхайа-ньяна).
Вы уже и с Благословенным не согласны. В сутте прямо сказано - с возникновением видения, а у Вас - понимание, а не ... видение. Это происходит при отсутствии результатов практики - подгонка сутт под своё понимание(как у Ренаты).
Вы видимо не в силах понимать образной речи. Око Дхаммы - это у вас наверное, появляющийся волшебный орган, специально для видения 4БИ Хотя это образное выражение для того, кто понял суть Дхаммы. Даже Араханты, видят 4БИ не каким-то волшебным образом, а в том смысле, что созерцают плоды непосредственно, благодаря видению прекращения асав, они убеждаются в верности всех 4БИ на личном опыте. Вот что значит "видеть" для сотапанны и Арахатнов.
Могу ответить той же монетой. Может быть эти учителя вполне уважаемые люди в Бирме. Но массовая "випассана" для мирян - это такой откровенный новодел и по сути необуддизм, что даже говорить не о чем.
В отношении опоры тхеравады на Висуддхимаггу и Абхидхамматтха Сангаху, я процитирую еще раз сутту о штифте барабана. То, что Будда описывает в ней, уже давно произошло. И редки те учителя, что призывают читать сутты, слова самого Будды и учат в полным соответствием с ними, но куда больше тех, кто учит по всяким трудам учеников и поэтов.
И да, слово Будды - это только 4,5 Никаи и Виная без комментаторских книг.
При расхождении в составе Канонов, и при несовпадении основополагающих комментаторских трактатов, которые принимаются собеседниками, спорить с опорой на тексты очевидно бессмысленно. Я потому и говорю, что здесь разные буддийские школы - в такой же мере, в какой от Тхеравады отличны разные школы Махаяны. С последними та же самая ситуация - учение совпадает на 90%, но по оставшимся 10% (эти цифры, конечно, носят весьма условный, сугубо приблизительный характер) различный состав Канонов, и различность комментаторских традиций, делает бессмысленным аргументированный спор с опорой на тексты.
Поэтому единственное, что остаётся - это разговор с опорой на здравый смысл и на личный опыт. В этом ключе, вновь повторю вопрос, который уже задал выше ( https://dharma.org.ru/board/post432995.html#432995 ): "Каким образом можно "на собственном жизненном опыте" без специальной тренировки памятования и внимательности, убедиться в безличности кхандх, и в истинности учения о зависимом возникновении?" _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 31 Июл 18, 16:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana, Горсть листьев
№433021Добавлено: Вт 31 Июл 18, 16:10 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900 пишет:
Так и Дхаммавудхо Тхера (не говоря уж о том, что на самом деле неизвестно, дотягивает ли он по своим качествам человека и учителя до ЕСДЛ, или нет - но допустим, что дотягивает) - может быть, учитель, но не тхеравадинский учитель.
1. Дхаммавудхо Тхера, на которого Вы ссылаетесь, может быть, хороший монах, хороший отшельник. Также он, возможно, учитель - если у него есть ученики. Но человек, который заявляет, что слово Будды - это "четыре ранние Никаи и Виная", а Абхидхамма им якобы отчасти противоречит - это не тхеравадинский учитель.
То есть человек, которое находит некоторые противоречия между Абхидхаммой и суттами Четырех Никай не является ни тхеравадинским учителем, ни тхеравадином?
Тхеравадином - не знаю. От мирского последователя, если он не берется учить других, не требуется разбираться во всех тонкостях. Будду, Дхамму, Сангху почитает? Пять правил нравственности соблюдать старается? И хорошо.
А вот тхеравадинский учитель, конечно, должен признавать всю Типитаку. Конкретно же в случае с Дхаммавудхо Тхерой, приведу цитату, чтобы было понятно о чём идёт речь.
"Ныне учениями Будды считается Типитака или Трипитака, хотя они именуются «Дхамма-Винаей» в лекциях Будды. В Ангуттара Никае 4.180 Будда обозначает свои лекции (сутты) как Дхамму. Виная – дисциплинарные правила для монахов и монахинь. В Никаях Будда также именует сутты как «саддхамма», что означает «подлинная Дхамма». Истинная Дхамма заключена в беседах Будды, что записаны в четырёх ранних никаях, которые в целом принимают все школы буддизма как подлинные учения Будды, в отличие от других книг (например махаянских сутр, Абхидхаммы и так далее), которые имеют ряд противоречий с четырьмя никаями".
Человек, который считает, что подлинная Дхамма - это только четыре Никаи (плюс Виная); человек, который ставит на одну доску махаянские сутры и палийскую Абхидхамму (sic!) - это, конечно, не тхеравадинский учитель. Это какая-то другая школа. Какая-то ещё "суттавада" (только не такая суттавада, как у дост. Вималарамси, а своя, отдельная).
Все правильно он говорит, в соответствии с наставлениями Будды, не отдаляясь от Саддхаммы, в сторону писаний учеников и поэтов, вроде Абхидхаммы и Висуддхимагги. Будда не учил тхераваде, он учил Дхамме и Винае.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вт 31 Июл 18, 16:18), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Upas
Так и Дхаммавудхо Тхера (не говоря уж о том, что на самом деле неизвестно, дотягивает ли он по своим качествам человека и учителя до ЕСДЛ, или нет - но допустим, что дотягивает) - может быть, учитель, но не тхеравадинский учитель.
Извините, но это уж не вам решать.
Так я ничего не решаю. Я просто констатирую. Вы сами где-то выше писали, что в огромном большинстве случаев в монастырях ЮВА Абхидхамма признаётся словом Будды, а обучение строится на основе Комментариев, Висуддхимагга, и Абхидхамматтха Сангаха. Более того, сам Дхаммавудхо Тхера тоже это признаёт, в той самой цитате, которую я выше ( https://dharma.org.ru/board/post433001.html#433001 ) приводил: "Ныне учениями Будды считается Типитака или Трипитака". Эти слова - не полная правда (потому что это делается не только "ныне", а уже свыше двух тысяч лет). Но, как бы то ни было, в этих словах дост. Дхамммавудхо сам указывает на тот тхеравадинский консенсус, от которого сам себя отделяет следующими словами.
Так что это - ещё одна (из нескольких десятков возможных) авторская "суттавада". Не больше и не меньше. _________________ Границы мира - это границы языка
Все правильно он говорит, в соответствии с наставлениями Будды, не отдаляясь от Саддхаммы, в сторону писаний учеников и поэтов, вроде Абхидхаммы и Висуддхимагги. Будда не учил тхераваде, он учил Дхамме и Винае.
Так и Дхаммавудхо Тхера (не говоря уж о том, что на самом деле неизвестно, дотягивает ли он по своим качествам человека и учителя до ЕСДЛ, или нет - но допустим, что дотягивает) - может быть, учитель, но не тхеравадинский учитель.
Извините, но это уж не вам решать.
Так я ничего не решаю. Я просто констатирую. Вы сами где-то выше писали, что в огромном большинстве случаев в монастырях ЮВА Абхидхамма признаётся словом Будды, а обучение строится на основе Комментариев, Висуддхимагга, и Абхидхамматтха Сангаха. Более того, сам Дхаммавудхо Тхера тоже это признаёт, в той самой цитате, которую я выше ( https://dharma.org.ru/board/post433001.html#433001 ) приводил: "Ныне учениями Будды считается Типитака или Трипитака". Эти слова - не полная правда (потому что это делается не только "ныне", а уже свыше двух тысяч лет). Но, как бы то ни было, в этих словах дост. Дхамммавудхо сам указывает на тот тхеравадинский консенсус, от которого сам себя отделяет следующими словами.
Так что это - ещё одна (из нескольких десятков возможных) авторская "суттавада". Не больше и не меньше.
Тхеравада - это термин, присвоенный южному буддизму европейскими буддологами в 20 веке. В Азии в каждом монастыре, не говоря уже о странах - свой буддизм. И никто никого не заставляет признавать Абхидхамму словом Будды, или использовать в обучении Висуддхимаггу.
Тхеравада - это термин, присвоенный южному буддизму европейскими буддологами в 20 веке. В Азии в каждом монастыре, не говоря уже о странах - свой буддизм. И никто никого не заставляет признавать Абхидхамму словом Будды, или использовать в обучении Висуддхимаггу.
1. Тем не менее, в огромном большинстве случае это делается. А кто кого заставляет или не заставляет - вообще к делу не относится.
2. Ясно же, что речь не о термине, а о традиции, которая им обозначается (и которая отнюдь не была придумана европейскими буддологами в 20 веке). _________________ Границы мира - это границы языка
Будда технику развития метты дал только тогда, когда одной группе монахов в лесу местные божества помешали во время бхаваны. До этого все как-то серьезно практиковали, становились арьями и не парились.
Все правильно он говорит, в соответствии с наставлениями Будды, не отдаляясь от Саддхаммы, в сторону писаний учеников и поэтов, вроде Абхидхаммы и Висуддхимагги. Будда не учил тхераваде, он учил Дхамме и Винае.
Вообще-то Будда учил и Абхидхамме Абхивинае, цитаты из сутт на пали вам уже приводили, но видать опять запамятовали )
Абхидхамма же включена в ПК на соборах, в Тае считается словом Будды, а вы, получается, ставите себя выше участников соборов, считаете, что знаете ПК в оригинале лучше, чем они, лучше толкуете сутты, чем они истолкованы в ВМ, то есть, наплевательски относитесь к их кропотливой и тяжелой работе, о чем тогда с вами вообще разговаривать.
При расхождении в составе Канонов, и при несовпадении основополагающих комментаторских трактатов, которые принимаются собеседниками, спорить с опорой на тексты очевидно бессмысленно.
При чем здесь состав Канонов? Я не оспариваю состав Канона, что выглядело бы глупостью, а лишь говорю очевидные вещи, что не все тексты в Каноне являются словом Будды, что в некоторых текстах прямо указано. Приписывание авторства Абхидхаммы Будде - это весьма поздняя легенда.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Хотя это образное выражение для того, кто понял суть Дхаммы. Даже Араханты, видят 4БИ не каким-то волшебным образом, а в том смысле, что созерцают плоды непосредственно, благодаря видению прекращения асав, они убеждаются в верности всех 4БИ на личном опыте. Вот что значит "видеть" для сотапанны и Арахатнов.