1. Дхаммавудхо Тхера, на которого Вы ссылаетесь, может быть, хороший монах, хороший отшельник. Также он, возможно, учитель - если у него есть ученики. Но человек, который заявляет, что слово Будды - это "четыре ранние Никаи и Виная", а Абхидхамма им якобы отчасти противоречит - это не тхеравадинский учитель.
То есть человек, которое находит некоторые противоречия между Абхидхаммой и суттами Четырех Никай не является ни тхеравадинским учителем, ни тхеравадином?
Я не ваш товарищ по школе, то, что вы временами несете, к тому же отвергая Абхидхамму и комментарии, к Тхераваде мало отношения имеет. У вас какое-то свое учение.
Резюмирую - разумеется, миряне не могут получить всех плодов, приносимых что (какими бы то ни было) практиками успокоения ума, что тренировкой памятования и внимательности. Забывать об этом - значит путаться в иллюзиях. Но считать, что миряне не могут и не должны приступать к этим практикам - значит навечно запирать этих мирян в тупике, лишать их пути движения вперед. Без развития памятования и внимательности они не смогут приобрести настоящую уверенность в истинности учений о безличности и о зависимом возникновении. Без уверенности в этих учениях - они не смогут приобрести настоящую уверенность в Будда/Дхамме, как таковой, а без этой прочной, неразрушимой уверенности в Будда Дхамме у них не будет, ни в нынешнем существовании, ни в следующих, должной мотивации для продвижения к освобождению через жизнь бхиккху.
Здесь я согласна с вами, но надо понимать, что без развития базовой доброжелательности или хотя бы без понимания необходимости развития её, серьезно медитировать лучше не надо. Не так давно весьма опытный буддист ездил на ретрит и весьма откровенно поделился своими впечатлениями. Вместо радости во время медитации он постоянно видел тысячи ползающих муравьев. Доброжелательностью, хотя бы чисто внешней, этот умный и знающий человек не обладает. Думаю дело в том, что на каком-то этапе недоброжелательность, которая не особенно беспокоила практикующего ранее, просто "не пускает" дальше.
А не имея ясного и прочного понимания безличности, невозможно иметь и прочную приверженность БуддаДхамме, потому что именно учение о безличности и зависимом возникновении - это то, что отличает Будда Дхамму от любых иных воззрений (все прочие элементы найдутся в других религиях и философиях).
Неужели? А я как-то думала, что Дхамма Будды это Учение о страдании и способах освобождения от страдания.
Много раз уже на форумах это обсуждали. "Знает и видит" в случае сотапанны - это убежденность в том, что Дхамма истинна, путем видения на собственном жизненным опыте, для чего совершенно не обязательно практиковать саматху и випассану. И разумеется сотапанна не достигает ниббаны, и не обладает випассана ньяна (плодом, доступным анагаминам и Арахантам) и асаваккхайа-ньяна, которое включает в себя прямое, детальное постижение 4БИ и является плодом Араханта. А по вашим трактовкам, сотапанна в знании и видении от Араханта не отличается, что не так. Вы не первый самоуверенный неофит, который понимает неверно, но считает что все понял.
Вы далеко не первый самоуверенный неофит, который по-своему трактует "понимание и видение" из сутт, противореча при этом тхеравадинским учителям и утверждающий, что они "неверно поняли" (т.к. я не свое понимание высказываю, а учителей). Это тоже уже не раз "обсуждалось на форумах". Арахант тут ни при чем, у араханта все оковы и склонности устранены, в отличие от сотапанны, который лишь первые три уничтожил, что без опоры на ниббана-дхату невозможно. "Убежденность в жизненном опыте", основанная лишь на концептуальном мышлении, без видения реальности предельной, никаких оков не устранит, не смешите мои тапочки. Даже "чула сотапанна" уже видит параматтха и получает первые випассана-ньяна, но пока еще не опирается на ниббану.
Если вы не заметили я тоже привел мнение учителя (Дхаммавуддхо тхеры), который подтверждает мою позицию, подкрепляя ее ссылками на сутты. В итоге имеем мнение учителя, против мнения учителя, но в моем случае + к мнению учителя идут сутты, с многочисленными примерами мирян-сотапанн, которые не практиковали, ни саматхи, ни випассаны. Нигде в суттах не сказано, что сотапанна обладает випассана-ньяна, джханами, либо достигает вступления в поток Дхаммы через практику сатипаттханы. Все это в многочисленных суттах, описывается, как практики и плоды анагаминов и Арахантов.
Никак, ваш бывший махаянец дост. Дхаммавуддхо, не подтверждает вашу позицию, он говорит, что сотапанной можно стать слушая проповеди Будды, но и анагамином и арахантом можно так же стать слушая его проповедь, это не значит, что в момент слушания у этих замечательных людей не было ни необходимого уровня моментного сосредоточения ни видения реальности как есть. В суттах же говорится о знании и видении сотапанны, и оно четко разграничено с размышлениями идущего за счет Дхаммы, хотя и у него есть какой-то уровень мудрости. Вы запросто так по-своему толкуете сутты, которые, якобы, ваше мнение "подтверждают". Нигде в суттах не сказано, что сотапанна не практикует сатипаттхану и не получает знания напрямую, зато говорится о его видении. Размышлять о яблоке и увидеть-попробовать яблоко - это разные вещи.
Я, конечно, понимаю, что вам так запросто, без особых усилий, хочется стать сотапанной, просто почитав книжки о зависимом возникновении и размышляя на дискурсивном уровне о Дхамме, но подобные идеи лишь приведут вас к ложному самомнению.
1. Дхаммавудхо Тхера, на которого Вы ссылаетесь, может быть, хороший монах, хороший отшельник. Также он, возможно, учитель - если у него есть ученики. Но человек, который заявляет, что слово Будды - это "четыре ранние Никаи и Виная", а Абхидхамма им якобы отчасти противоречит - это не тхеравадинский учитель.
То есть человек, которое находит некоторые противоречия между Абхидхаммой и суттами Четырех Никай не является ни тхеравадинским учителем, ни тхеравадином?
Тхеравадином - не знаю. От мирского последователя, если он не берется учить других, не требуется разбираться во всех тонкостях. Будду, Дхамму, Сангху почитает? Пять правил нравственности соблюдать старается? И хорошо.
А вот тхеравадинский учитель, конечно, должен признавать всю Типитаку. Конкретно же в случае с Дхаммавудхо Тхерой, приведу цитату, чтобы было понятно о чём идёт речь.
"Ныне учениями Будды считается Типитака или Трипитака, хотя они именуются «Дхамма-Винаей» в лекциях Будды. В Ангуттара Никае 4.180 Будда обозначает свои лекции (сутты) как Дхамму. Виная – дисциплинарные правила для монахов и монахинь. В Никаях Будда также именует сутты как «саддхамма», что означает «подлинная Дхамма». Истинная Дхамма заключена в беседах Будды, что записаны в четырёх ранних никаях, которые в целом принимают все школы буддизма как подлинные учения Будды, в отличие от других книг (например махаянских сутр, Абхидхаммы и так далее), которые имеют ряд противоречий с четырьмя никаями".
Человек, который считает, что подлинная Дхамма - это только четыре Никаи (плюс Виная); человек, который ставит на одну доску махаянские сутры и палийскую Абхидхамму (sic!) - это, конечно, не тхеравадинский учитель. Это какая-то другая школа. Какая-то ещё "суттавада" (только не такая суттавада, как у дост. Вималарамси, а своя, отдельная). _________________ Границы мира - это границы языка
А не имея ясного и прочного понимания безличности, невозможно иметь и прочную приверженность БуддаДхамме, потому что именно учение о безличности и зависимом возникновении - это то, что отличает Будда Дхамму от любых иных воззрений (все прочие элементы найдутся в других религиях и философиях).
Неужели? А я как-то думала, что Дхамма Будды это Учение о страдании и способах освобождения от страдания.
Любая религия - это учение о страдании и способах освобождения от страдания. Вопрос в том, какое из этих учений, какие из предложенных способов освобождения - правильные? А учение Будды правильно в том случае, если его понимание зависимого возникновения соответствует действительности. _________________ Границы мира - это границы языка
Резюмирую - разумеется, миряне не могут получить всех плодов, приносимых что (какими бы то ни было) практиками успокоения ума, что тренировкой памятования и внимательности. Забывать об этом - значит путаться в иллюзиях. Но считать, что миряне не могут и не должны приступать к этим практикам - значит навечно запирать этих мирян в тупике, лишать их пути движения вперед. Без развития памятования и внимательности они не смогут приобрести настоящую уверенность в истинности учений о безличности и о зависимом возникновении. Без уверенности в этих учениях - они не смогут приобрести настоящую уверенность в Будда/Дхамме, как таковой, а без этой прочной, неразрушимой уверенности в Будда Дхамме у них не будет, ни в нынешнем существовании, ни в следующих, должной мотивации для продвижения к освобождению через жизнь бхиккху.
Здесь я согласна с вами, но надо понимать, что без развития базовой доброжелательности или хотя бы без понимания необходимости развития её, серьезно медитировать лучше не надо. Не так давно весьма опытный буддист ездил на ретрит и весьма откровенно поделился своими впечатлениями. Вместо радости во время медитации он постоянно видел тысячи ползающих муравьев. Доброжелательностью, хотя бы чисто внешней, этот умный и знающий человек не обладает. Думаю дело в том, что на каком-то этапе недоброжелательность, которая не особенно беспокоила практикующего ранее, просто "не пускает" дальше.
Я бы сказал так: медитация не принесет заметных плодов без базовой нравственности в повседневной жизни - и без развития доброжелательности в той мере, в какой она является аспектом базовой нравственности. _________________ Границы мира - это границы языка
Резюмирую - разумеется, миряне не могут получить всех плодов, приносимых что (какими бы то ни было) практиками успокоения ума, что тренировкой памятования и внимательности. Забывать об этом - значит путаться в иллюзиях. Но считать, что миряне не могут и не должны приступать к этим практикам - значит навечно запирать этих мирян в тупике, лишать их пути движения вперед. Без развития памятования и внимательности они не смогут приобрести настоящую уверенность в истинности учений о безличности и о зависимом возникновении. Без уверенности в этих учениях - они не смогут приобрести настоящую уверенность в Будда/Дхамме, как таковой, а без этой прочной, неразрушимой уверенности в Будда Дхамме у них не будет, ни в нынешнем существовании, ни в следующих, должной мотивации для продвижения к освобождению через жизнь бхиккху.
Здесь я согласна с вами, но надо понимать, что без развития базовой доброжелательности или хотя бы без понимания необходимости развития её, серьезно медитировать лучше не надо. Не так давно весьма опытный буддист ездил на ретрит и весьма откровенно поделился своими впечатлениями. Вместо радости во время медитации он постоянно видел тысячи ползающих муравьев. Доброжелательностью, хотя бы чисто внешней, этот умный и знающий человек не обладает. Думаю дело в том, что на каком-то этапе недоброжелательность, которая не особенно беспокоила практикующего ранее, просто "не пускает" дальше.
Будда технику развития метты дал только тогда, когда одной группе монахов в лесу местные божества помешали во время бхаваны. До этого все как-то серьезно практиковали, становились арьями и не парились.
Резюмирую - разумеется, миряне не могут получить всех плодов, приносимых что (какими бы то ни было) практиками успокоения ума, что тренировкой памятования и внимательности. Забывать об этом - значит путаться в иллюзиях. Но считать, что миряне не могут и не должны приступать к этим практикам - значит навечно запирать этих мирян в тупике, лишать их пути движения вперед. Без развития памятования и внимательности они не смогут приобрести настоящую уверенность в истинности учений о безличности и о зависимом возникновении. Без уверенности в этих учениях - они не смогут приобрести настоящую уверенность в Будда/Дхамме, как таковой, а без этой прочной, неразрушимой уверенности в Будда Дхамме у них не будет, ни в нынешнем существовании, ни в следующих, должной мотивации для продвижения к освобождению через жизнь бхиккху.
Здесь я согласна с вами, но надо понимать, что без развития базовой доброжелательности или хотя бы без понимания необходимости развития её, серьезно медитировать лучше не надо. Не так давно весьма опытный буддист ездил на ретрит и весьма откровенно поделился своими впечатлениями. Вместо радости во время медитации он постоянно видел тысячи ползающих муравьев. Доброжелательностью, хотя бы чисто внешней, этот умный и знающий человек не обладает. Думаю дело в том, что на каком-то этапе недоброжелательность, которая не особенно беспокоила практикующего ранее, просто "не пускает" дальше.
Будда технику развития метты дал только тогда, когда одной группе монахов в лесу местные божества помешали во время бхаваны. До этого все как-то серьезно практиковали, становились арьями и не парились.
См. первую проповедь Будды.
"И что же это, монахи, за срединный путь, в который пробудился Татхагата, который способствует видению… ведёт к ниббане? Это этот Благородный Восьмеричный Путь:
На протяжении всего текста речь идет о достижении ниббаны, т.е. плода Араханта, а в конце вдруг о сотапанне. Странно. Возможно при переводе что-то перепутали, например время. Возможно смысл в том, что тот, кто достиг плода сотапанны, знает, что непременно достигнет (в будущем) ниббаны. Именно так комментарий трактует сутту, где говорится о том, что сотапанна видит ниббану.
Вместо того, чтобы изобретать какой-то свой смысл, изучите стандартные 16 випассана ньяна, одно из которых - смена рода с заурядного человека на арью, происходит с опорой на ниббана-дхату.
Согласно традиционному комментарию, готрабху происходит при восхождении к каждому следующему уровню джханы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Тот, кто верит в эти учения и настраивается на них, зовётся «идущим-за-счёт-веры». Он вступил на твёрдый путь... Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток.
Тот, кто, обдумав до достаточной степени посредством мудрости, согласился с этими учениями, зовётся «идущим-за-счёт-Дхаммы». Он вступил на твёрдый путь... Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток.
Тот, кто знает и видит эти учения так, зовётся «вступившим в поток», он непреклонен, никогда более не сможет оказаться в нижних мирах, направляется к просветлению».
1.1. Тот, кто поверил.
1.2. Тот, кто доверился.
2. Тот, кто проверил и убедился. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Разумеется, есть. Но я оспариваю именно вариант " размышление", потому что на этом "размышлении" и строятся те Ваши выводы, с которыми я спорю.
Направлять внимание на правильные предметы - это направлять внимание на 4БИ, а значит постоянно слушать/читать слова Будды (сутты) и размышлять над ними. Именно так учителя объясняют йонисо манасикара.
Не совсем так. Йонисоманасикара - это конкретное "умелое направление внимания/мысли" к тому, что неясно или непонятно. Это практически то же самое, что Прутковское "зри в корень!"
(йонисо-манасикара:
Yoni (f.) [Vedic yoni] 1. the womb. -- 2. origin, way of birth, place of birth, realm of existence; nature, matrix.
Mano & Mana(s) (nt.) [Vedic manaḥ, - Meaning: mind, thought. -- 1. Mano represents the intellectual functioning of consciousness, while viñnāṇa represents the field of sense and sense-reaction ("perception"), and citta the subjective aspect of consciousness (cp. Mrs. Rh. D. Buddhist Psychology p. 19)
Kara [fr. kṛ] 1. (adj.) producing, causing, forming, making, doing, e. g. antakara - putting an end to smth.; pāpakara - doing evil; divākara & divasa - the day-maker, i. e. the sun;) _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вы всерьез думаете, будто логические измышления и интеллектуальное понимание вкупе с добродетелью достаточно для вступления в поток? Так тогда сотапанн было бы миллионы, но это глупость явная:
Вы очень хорошо думаете о людях - жс, соблюдающих Пять Правил, хотя бы пытающихся быть доброжелательными и внимательно читающих сутты не миллионы отнюдь.
Любая религия - это учение о страдании и способах освобождения от страдания. Вопрос в том, какое из этих учений, какие из предложенных способов освобождения - правильные? А учение Будды правильно в том случае, если его понимание зависимого возникновения соответствует действительности.
Вам известна религия, которая рассказывает, как освободиться от страданий в этом мире? Вроде бы все религии обещают освобождение от страданий посмертно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
