Тот, кто верит в эти учения и настраивается на них, зовётся «идущим-за-счёт-веры». Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток.
Тот, кто, обдумав до достаточной степени посредством мудрости, согласился с этими учениями, зовётся «идущим-за-счёт-Дхаммы». Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток.
Тот, кто знает и видит эти учения так, зовётся «вступившим в поток», он непреклонен, никогда более не сможет оказаться в нижних мирах, направляется к просветлению».
Манасикара (в том числе йонисо манасикара) - это отнюдь не "размышление". Сравните с MN20, или с SN46.51. Йонисо манасикара - это, скорее, "внимание, направленное на то, на что следует". Не размышление, а то, с чего начинается развитие сати.
Не понятно почему вы до Дхаммавуддхо тхеры докопались с поправлянием, когда у него написан вначале такой вариант перевода: "Обращение должного внимания".
Разумеется, есть. Но я оспариваю именно вариант " размышление", потому что на этом "размышлении" и строятся те Ваши выводы, с которыми я спорю. _________________ Границы мира - это границы языка
Тот, кто знает и видит эти учения так, зовётся «вступившим в поток», он непреклонен, никогда более не сможет оказаться в нижних мирах, направляется к просветлению».
Вот только как это интерпретировать непонятно. Ведь любой человек может знать и видеть распад некоторых ощущений.
Разумеется, есть. Но я оспариваю именно вариант " размышление", потому что на этом "размышлении" и строятся те Ваши выводы, с которыми я спорю.
Направлять внимание на правильные предметы - это направлять внимание на 4БИ, а значит постоянно слушать/читать слова Будды (сутты) и размышлять над ними. Именно так учителя объясняют йонисо манасикара.
"Будда научил", говорите Вы. И? Что из этого следует? А Махавира научил другому. А Рамануджа третьему. А Зороастр четвертому. А Моисей пятому. А Иисус шестому. А Мохаммад седьмому. А Бахаулла восьмому. И т.д., т.п. Чтобы принять именно учение Будды, чтобы в нём быть уверенным, нужно практически в нём удостовериться.
Это просто образцово-показательная демонстрация сомнений в Благословенном и его Дхамме. Сомнения нужно отбрасывать. Я через этот частокол сомнений проходил, и довольно болезненно.
Вы практически удостоверились?
Сомнения или есть, или их нет. Да, я удостоверился в том, что Дхамма Будды совершенна, ведет к благому, к угасанию формаций, и что на Земле нет более совершенных учений или учений, которые хотя-бы немного приблизились к совершенству Дхаммы. Дхамма на порядки превосходит любое другое учение.
Тот, кто верит в эти учения и настраивается на них, зовётся «идущим-за-счёт-веры». Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток.
Тот, кто, обдумав до достаточной степени посредством мудрости, согласился с этими учениями, зовётся «идущим-за-счёт-Дхаммы». Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток.
Тот, кто знает и видит эти учения так, зовётся «вступившим в поток», он непреклонен, никогда более не сможет оказаться в нижних мирах, направляется к просветлению».
Много раз уже на форумах это обсуждали. "Знает и видит" в случае сотапанны - это убежденность в том, что Дхамма истинна, путем видения на собственном жизненным опыте, для чего совершенно не обязательно практиковать саматху и випассану. И разумеется сотапанна не достигает ниббаны, и не обладает випассана ньяна (плодом, доступным анагаминам и Арахантам) и асаваккхайа-ньяна, которое включает в себя прямое, детальное постижение 4БИ и является плодом Араханта. А по вашим трактовкам, сотапанна в знании и видении от Араханта не отличается, что не так. Вы не первый самоуверенный неофит, который понимает неверно, но считает что все понял.
Много раз уже на форумах это обсуждали. "Знает и видит" в случае сотапанны - это убежденность в том, что Дхамма истинна, путем видения на собственном жизненным опыте, для чего совершенно не обязательно практиковать саматху и випассану. И разумеется сотапанна не достигает ниббаны, и не обладает випассана ньяна (плодом, доступным анагаминам и Арахантам) и асаваккхайа-ньяна, которое включает в себя прямое, детальное постижение 4БИ и является плодом Араханта. А по вашим трактовкам, сотапанна в знании и видении от Араханта не отличается, что не так. Вы не первый самоуверенный неофит, который понимает неверно, но считает что все понял.
Вы далеко не первый самоуверенный неофит, который по-своему трактует "понимание и видение" из сутт, противореча при этом тхеравадинским учителям и утверждающий, что они "неверно поняли" (т.к. я не свое понимание высказываю, а учителей). Это тоже уже не раз "обсуждалось на форумах". Арахант тут ни при чем, у араханта все оковы и склонности устранены, в отличие от сотапанны, который лишь первые три уничтожил, что без опоры на ниббана-дхату невозможно. "Убежденность в жизненном опыте", основанная лишь на концептуальном мышлении, без видения реальности предельной, никаких оков не устранит, не смешите мои тапочки. Даже "чула сотапанна" уже видит параматтха и получает первые випассана-ньяна, но пока еще не опирается на ниббану.
Разумеется, есть. Но я оспариваю именно вариант " размышление", потому что на этом "размышлении" и строятся те Ваши выводы, с которыми я спорю.
Направлять внимание на правильные предметы - это направлять внимание на 4БИ, а значит постоянно слушать/читать слова Будды (сутты) и размышлять над ними. Именно так учителя объясняют йонисо манасикара.
Йонисо манасикара - это направление внимания на параматтха-дхаммы и их характеристики. Именно так учителя объясняют этот термин, по крайней мере те, кто випассане учит.
Много раз уже на форумах это обсуждали. "Знает и видит" в случае сотапанны - это убежденность в том, что Дхамма истинна, путем видения на собственном жизненным опыте, для чего совершенно не обязательно практиковать саматху и випассану. И разумеется сотапанна не достигает ниббаны, и не обладает випассана ньяна (плодом, доступным анагаминам и Арахантам) и асаваккхайа-ньяна, которое включает в себя прямое, детальное постижение 4БИ и является плодом Араханта. А по вашим трактовкам, сотапанна в знании и видении от Араханта не отличается, что не так. Вы не первый самоуверенный неофит, который понимает неверно, но считает что все понял.
Вы далеко не первый самоуверенный неофит, который по-своему трактует "понимание и видение" из сутт, противореча при этом тхеравадинским учителям и утверждающий, что они "неверно поняли" (т.к. я не свое понимание высказываю, а учителей). Это тоже уже не раз "обсуждалось на форумах". Арахант тут ни при чем, у араханта все оковы и склонности устранены, в отличие от сотапанны, который лишь первые три уничтожил, что без опоры на ниббана-дхату невозможно. "Убежденность в жизненном опыте", основанная лишь на концептуальном мышлении, без видения реальности предельной, никаких оков не устранит, не смешите мои тапочки. Даже "чула сотапанна" уже видит параматтха и получает первые випассана-ньяна, но пока еще не опирается на ниббану.
Если вы не заметили я тоже привел мнение учителя (Дхаммавуддхо тхеры), который подтверждает мою позицию, подкрепляя ее ссылками на сутты. В итоге имеем мнение учителя, против мнения учителя, но в моем случае + к мнению учителя идут сутты, с многочисленными примерами мирян-сотапанн, которые не практиковали, ни саматхи, ни випассаны. Нигде в суттах не сказано, что сотапанна обладает випассана-ньяна, джханами, либо достигает вступления в поток Дхаммы через практику сатипаттханы. Все это в многочисленных суттах, описывается, как практики и плоды анагаминов и Арахантов.
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили). Для плода сотапанны вообще не обязательно практиковать саматху и випассану. Сотапана - это аналог "доброго христианина" у христиан.
Вы забыли нашу дискуссию: прежде, чем стать сотапанной у него открывается Око Дхаммы, у аналогов такого нет.
"«Монахи, осенью, когда небо чистое и безоблачное, восходящее солнце рассеивает всю темноту пространства по мере того, как оно лучится, сверкает, и сияет. Точно также, когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения ученик Благородных отбрасывает три оковы1:"
Око Дхаммы - это ясное понимание Дхаммы, т.е. 4БИ (тилакхана, патичча-самуппада, ниббана, БВП), а не прямое видение этих явлений, благодаря созерцательной практики. Прямое видение явлений (випассана-ньяна) - это плод анагамина, достигающего джхан и практикующего сатипаттхану, а прямое видение 4БИ, входит в высший плод Араханта (асаваккхайа-ньяна).
Вы уже и с Благословенным не согласны. В сутте прямо сказано - с возникновением видения, а у Вас - понимание, а не ... видение. Это происходит при отсутствии результатов практики - подгонка сутт под своё понимание(как у Ренаты).
Слово «сотапанна» состоит из «сота» («поток» или «ухо») и «апанна» («вхождение»). Обычно это слово переводят как «вступление в поток», то его также можно перевести как «вхождение посредством уха» – в том смысле, что прозрение в Дхамму произошло через слушание.
Считаю оба варианта верны, только смысл немного другой. Первый вариант - «вступление в поток» Дхаммы, Учения, так как у него открылось Око Дхаммы и возникло видение и второй - «вхождение посредством уха» в том смысле, что прозрение в Дхамму сопровождается слышанием звука - так переводил это слово известный буддолог Парибок.
Тот, кто знает и видит эти учения так, зовётся «вступившим в поток», он непреклонен, никогда более не сможет оказаться в нижних мирах, направляется к просветлению».
Вот только как это интерпретировать непонятно. Ведь любой человек может знать и видеть распад некоторых ощущений.
По идее это должно быть кардинальным изменением позиции сознания. Сейчас мы все-равно как правило считаем себя отдельным умом. Хотя можем воображать, что это не так. А тот кто видит безличность ему ничего воображать не надо - это его естественное состояние сознания.
Тот, кто знает и видит эти учения так, зовётся «вступившим в поток», он непреклонен, никогда более не сможет оказаться в нижних мирах, направляется к просветлению».
Вот только как это интерпретировать непонятно. Ведь любой человек может знать и видеть распад некоторых ощущений.
По идее это должно быть кардинальным изменением позиции сознания. Сейчас мы все-равно как правило считаем себя отдельным умом. Хотя можем воображать, что это не так. А тот кто видит безличность ему ничего воображать не надо - это его естественное состояние сознания.
Разумеется, есть. Но я оспариваю именно вариант " размышление", потому что на этом "размышлении" и строятся те Ваши выводы, с которыми я спорю.
Направлять внимание на правильные предметы - это направлять внимание на 4БИ, а значит постоянно слушать/читать слова Будды (сутты) и размышлять над ними. Именно так учителя объясняют йонисо манасикара.
1. Дхаммавудхо Тхера, на которого Вы ссылаетесь, может быть, хороший монах, хороший отшельник. Также он, возможно, учитель - если у него есть ученики. Но человек, который заявляет, что слово Будды - это "четыре ранние Никаи и Виная", а Абхидхамма им якобы отчасти противоречит - это не тхеравадинский учитель. Ссылаться на него как на учителя (здесь, в южном разделе) невозможно чисто технически. Представьте себе, что я здесь, в разговоре о практиках, принятых в тхеравадинской традиции, сошлюсь на наставления Далай Ламы XIV. А ведь он, безусловно, и очень умелый проповедник, и безупречный монах, и очень учёный, очень знающий человек. Тем не менее, ссылаться на него, как на учителя в тхеравадинском разделе некорректно, потому что он не тхеравадинский учитель, а гелугпинский. Так и Дхаммавудхо Тхера (не говоря уж о том, что на самом деле неизвестно, дотягивает ли он по своим качествам человека и учителя до ЕСДЛ, или нет - но допустим, что дотягивает) - может быть, учитель, но не тхеравадинский учитель.
1.1. Если же ссылаться на тхеравадинских учителей, то даже и вопроса, который мы обсуждаем, быть не должно. Как я уже писал выше, Леди Саядо и Махаси Саядо учили мирян випассане. Так делали и делают и другие, менее известные, но тоже значительные учителя.
2. Вот у Вас и получается, что "направлять внимание на правильные предметы - это размышлять о суттах". Но размышление о предметах, с которыми не знаком практически, не может привести к какому-либо определенному пониманию. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 31 Июл 18, 12:17), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот, Antaradhana
Много раз уже на форумах это обсуждали. "Знает и видит" в случае сотапанны - это убежденность в том, что Дхамма истинна, путем видения на собственном жизненным опыте, для чего совершенно не обязательно практиковать саматху и випассану. И разумеется сотапанна не достигает ниббаны, и не обладает випассана ньяна (плодом, доступным анагаминам и Арахантам) и асаваккхайа-ньяна, которое включает в себя прямое, детальное постижение 4БИ и является плодом Араханта. А по вашим трактовкам, сотапанна в знании и видении от Араханта не отличается, что не так. Вы не первый самоуверенный неофит, который понимает неверно, но считает что все понял.
1. Каким образом можно "на собственном жизненном опыте" без специальной тренировки памятования и внимательности, убедиться в безличности кхандх, и в истинности учения о зависимом возникновении?
2. Upas просто цитирует Махаси Саядо, который, в свою очередь, говорит то же самое, что говорил Буддагоса, а Буддагоса свёл воедино несколько веков учительства в сингальской традиции (в том числе учительство арахантов). У Вас получается, что древние ланкийские араханты, и современнный бирманский арахант Махаси Саядо - это самоуверенные неофиты.
Как я уже цитировал выше, Буддагоса в в Висуддхимагга (глава XXII, параграфы 19-21) недвусмысленно пишет, что каждый из арьев, начиная с сотапанны, видит Ниббану (знанием пересмотра, paccavekkhanā- ñāṇa) после достижения соответствующего плода.
"...he reviews the path, he reviews the fruition, he reviews the defilements abandoned, he reviews the defilements still remaining, and he reviews Nibbána. 20. He reviews the path in this way, “So this is the path I have come by.” Next he reviews the fruition after that in this way, “This is the blessing I have obtained.” Next he reviews the defilements that have been abandoned, “These are the defilements abandoned in me.” Next he reviews the defilements still to be eliminated by the three higher paths, “These are the defilements still remaining in me.” And lastly he reviews the deathless Nibbána in this way, “This is the state (dhamma) that has been penetrated by me as object.” So the noble disciple who is a stream-enterer has five kinds of reviewing. 21. And as in the case of the stream-enterer, so also in the cases of the oncereturner and non-returner. But the Arahant has no reviewing of remaining defilements. So all the kinds of reviewing total nineteen ".
"Он ретроспектирует путь, ретроспектирует плод, ретроспектирует отброшенные загрязнения, ретроспектирует ещё сохраняющиеся загрязнения, и ретроспектирует Ниббану. 20. Он ретроспектирует путь таким образом: "вот путь, который мной пройден". Затем он ретроспектирует плод таким образом: "Вот благо, котороё я приобрёл". Затем он ретроспектирует загрязнения, которые были отброшены: "Это загрязнения, отброшенные мной". Затем он ретроспектирует загрязнения, которые ещё только предстоит отбросить тремя высшими путями: "Это загрязнения, которые ещё остаются во мне". И, наконец, он ретроспектирует неумирающую Ниббану таким образом: "Вот дхамма, которую я постиг в качестве объекта". Таким образом, у благородного ученика, вступившего в поток, есть пять видов пересмотра. 21. То же самое, что сказано о сотапанне, относится и к сакадагамину, и к анагамину. Но у Араханта не происходит пересмотра ещё оставшихся загрязнений. Таким образом, общее число видов пересмотра равняется девятнадцати."
_________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
