Я не ваш товарищ по школе, то, что вы временами несете, к тому же отвергая Абхидхамму и комментарии, к Тхераваде мало отношения имеет. У вас какое-то свое учение.
Я не ваш товарищ по школе, то, что вы временами несете, к тому же отвергая Абхидхамму и комментарии, к Тхераваде мало отношения имеет. У вас какое-то свое учение.
Рената, он мой товарищ по школе, так как в 90-х тоже начинал с "Путешествия сознания" Сатпрема.
Уклон в практику только саматхи - джхан, был и в той же Бирме, чтобы ситуацию переломить, некоторые монахи начали продвигать "випассана" - техники, хотя большинство из них основаны на саматхе, уже само название подчеркивает важность развития прозрения.
А теперь там перекос в сторону "випассаны". Дошло до того, что некоторые учителя утверждают, что джханы вообще не нужны. Хотя в Никаях однозначно говорится о необходимости джхан, для видения явлений как есть. И сатипаттхана и джханы - одинаково необходимы для достижения Пробуждения.
P.S. Еще многие забывают про охрану дверей чувств и правильные усилия (контроль мыслей), которые необходимо развить, прежде чем приступать к практикам сатипаттханы и самадхи. Про совершенные воззрения, нравственность, отречение от злобы, гнева, недоброжелательности и жажды чувственных удовольствий я уже и не говорю.
Для видения явлений как есть джханы не нужны, в них объект концептуальный, он никакого отношения к рассмотрению параматтха-дхамм не имеет. Джханы нужны для освобождения в обоих отношениях: освобождении ума (саматха) и освобождения мудростью (випассана). Джханы нужны для осуществления "приятного" вида практики. Джхановое сосредоточение так же хорошо подходит для дальнейшей практики випассаны.
Для видения явлений как есть джханы не нужны, в них объект концептуальный, он никакого отношения к рассмотрению параматтха-дхамм не имеет. Джханы нужны для освобождения в обоих отношениях: освобождении ума (саматха) и освобождения мудростью (випассана). Джханы нужны для осуществления "приятного" вида практики. Джхановое сосредоточение так же хорошо подходит для дальнейшей практики випассаны.
Наверное Вы так думаете, потому что сами джхан не достигали, поэтому и безнравственность из всех ваших щелей льется?
"то, монахи, что зовется умом, что зовется рассудком, что зовется сознанием, днем и ночью в миг возникает и другим исчезает". Как видите, сказано совершенно однозначно: то, что в миг возникает и другим исчезает - это ум/рассудок/сознание. Другое дело, что если Вы скажете, что переводить citta, mano, viññāṇa словами "ум", "рассудок", "сознание" - не вполне точно, я с Вами охотно соглашусь. Но, в любом случае, то, что моментально возникает и исчезает, это именно они.
Если речь идет о той самой пене, о которой вы пишите выше, то кто спорит - пена эта в необученном уме бурлит постоянно. Спор шел о двух вещах: 1.Джейн откуда-то вставила в этот текст слово "совершенно" в отношении того, что сознание, возникающее каждый миг "совершенно" другое. Смысл текста от этого "совершенно" меняется, т.к. в таком случае обезьяна каждый раз прыгает на "совершенно" другую ветку. На самом деле ветки всё те же. 2.Джейн ранее утверждала, что речь в данной сутте идет как об уме необученном, так и об уме обученном. Однако сомневаюсь я что-то, чтобы обученный ум можно сравнить с лесной обезьяной, прыгающей с ветку на ветку.
1. Из слов Джейн было совершенно ясно что она имеет в виду именно то, что написано: читта моментально возникает и исчезает. В один момент времени - одна читта, а в следующий момент - уже другая.
2. Вопрос о том, обученный это ум, или не обученный, в этой сутте вообще не обсуждается. Обсуждение разницы между обученным умом и не обученным умом есть в других суттах, например, в MN36.
Благословенный сказал: «И каким образом человек неразвит в теле и неразвит в уме? Вот приятное чувство возникает в необученном заурядном человеке. Когда его касается приятное чувство, его охватывает страсть к удовольствию, и он покорён тем, что охвачен страстью к удовольствию. [Затем] его приятное чувство прекращается. С прекращением приятного чувства возникает болезненное чувство. Когда его касается болезненное чувство, он печалится, горюет и плачет, бьёт себя в груди, становится обезумевшим. Когда это приятное чувство возникло в нём, оно наводнило его ум и осталось там из-за его неразвитости в теле. Когда это болезненное чувство возникло в нём, оно наводнило его ум и осталось там из-за его неразвитости в уме. Вот как человек неразвит в теле и неразвит в уме.
И каким образом человек развит в теле и развит в уме? Вот приятное чувство возникает в хорошо обученном ученике Благородных. Когда его касается приятное чувство, он не охвачен страстью к удовольствию, он не покорён тем, что охвачен страстью к удовольствию. [Затем] его приятное чувство прекращается. С прекращением приятного чувства возникает болезненное чувство. Когда его касается болезненное чувство, он не печалится, не горюет и не плачет, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Когда это приятное чувство возникло в нём, оно не наводнило его ум и не осталось там из-за его развитости в теле. Когда это болезненное чувство возникло в нём, оно не наводнило его ум и не осталось там из-за его развитости в уме. Вот каким образом человек развит в теле и развит в уме».
Как видите, разница в том, что в не обученном уме возникающие и исчезающие веданы вызывают реакцию в виде жажды и цепляния, а в обученном уме возникающие и исчезающие веданы такой реакции не вызывают. Но это вовсе не значит, будто пхасса вместе с читтой, а также ведана и другие универсальные четасики в обученном уме перестают возникать и исчезать (или что они возникают и исчезают как-то иначе). _________________ Границы мира - это границы языка
Еще многие забывают про охрану дверей чувств и правильные усилия (контроль мыслей), которые необходимо развить, прежде чем приступать к практикам сатипаттханы и самадхи. Про совершенные воззрения, нравственность, отречение от злобы, гнева, недоброжелательности и жажды чувственных удовольствий я уже и не говорю.
Мы неоднократно это уже с Вами обсуждали, но в таком вопросе не грех и повторить. Ваше "прежде чем приступать" - это очень большая ошибка!
Вы путаете две разные вещи. А именно: верно, что к пробуждению ведут полностью развитые (paripūrentī) факторы пробуждения (те же джханы, но основанные на памятовании и различении дхамм). К полному развитию факторов пробуждения ведут полностью развитые сатипаттханы. Полностью развитые сатипаттханы возникают на основе полностью развитого монашеского нравственного поведения - телесного, словесного и мысленного. Полностью развитое монашеское нравственное поведение возникает на основе охраны дверей чувств. Вся эта схема, как Вы помните, расписана в SN46.6 - и речь там идёт именно о полном развитии.
Но из этого отнюдь не следует, будто к развитию сатипаттхан можно приступать, только полностью развив монашескую нравственность, или что факторы пробуждения начинают появляться только тогда, когда сатипаттханы полностью развиты. Вы забываете о разнице между началом практики и её завершением.
При этом, надо сказать, что забыть об этой разнице можно в две стороны. Когда забывают о разнице, так сказать, "в сторону энтузиазма", когда начинают думать, что приступить - это то же самое, что завершить, то появляются миряне, которые считают, что попрактивовавшись немного в саматхе и випассане, они быстренько достигнут ниббаны, и весь буддизм превзойдут. Это смешно, а для самих таких мирян - вредно, поскольку запутывает их в иллюзиях.
Но и когда ошибаются в Вашу сторону, когда начинают считать, что завершить - это то же самое, что начать, то возникают не менее вредные умозаключения. Ведь что такое те же сатипаттханы? Это применение памятования и внимательности (sati-sampajañña) к телесным ощущениям и к ментальным феноменам. И вот, возникает вредное умозаключение, что мирянам нет смысла и "приступать" к тренировке памятования и внимательности. А поскольку Типитака ясно свидетельствует, что миряне могут достигать плода сотапанны, то возникает другое, совершенно неправдоподобное (если не применительно к тем временам, когда можно было слушать непосредственно самого Будду, то применительно к нашим временам) суждение - будто возможно достичь плода сотапанны (а плод сотапанны подразумевает видение зависимого возникновения и безличности кхандх) без тренировки памятования и внимательности по отношению к телесным ощущениям и ментальным феноменам. Можно подумать, что зависимое возникновение и безличность кхандх - это концепции, содержание которых можно ясно уразуметь и удостовериться в их истинности, чисто теоретически, путём чтения текстов и слушания лекций!
Резюмирую - разумеется, миряне не могут получить всех плодов, приносимых что (какими бы то ни было) практиками успокоения ума, что тренировкой памятования и внимательности. Забывать об этом - значит путаться в иллюзиях. Но считать, что миряне не могут и не должны приступать к этим практикам - значит навечно запирать этих мирян в тупике, лишать их пути движения вперед. Без развития памятования и внимательности они не смогут приобрести настоящую уверенность в истинности учений о безличности и о зависимом возникновении. Без уверенности в этих учениях - они не смогут приобрести настоящую уверенность в Будда/Дхамме, как таковой, а без этой прочной, неразрушимой уверенности в Будда Дхамме у них не будет, ни в нынешнем существовании, ни в следующих, должной мотивации для продвижения к освобождению через жизнь бхиккху. _________________ Границы мира - это границы языка
Еще многие забывают про охрану дверей чувств и правильные усилия (контроль мыслей), которые необходимо развить, прежде чем приступать к практикам сатипаттханы и самадхи. Про совершенные воззрения, нравственность, отречение от злобы, гнева, недоброжелательности и жажды чувственных удовольствий я уже и не говорю.
Мы неоднократно это уже с Вами обсуждали, но в таком вопросе не грех и повторить. Ваше "прежде чем приступать" - это очень большая ошибка!
Да, неоднократно обсуждали, и я продолжаю придерживаться мысли, что это вы заблуждаетесь на сей счет.
Цитата:
Но и когда ошибаются в Вашу сторону, когда начинают считать, что завершить - это то же самое, что начать, то возникают не менее вредные умозаключения.
Вы, как обычно, в этом месте передергиваете, утрируя мои слова о достаточном развитии факторов, до полного завершения, плоды которого достаточно подробно описаны в суттах, и о котором я не говорил.
Еще многие забывают про охрану дверей чувств и правильные усилия (контроль мыслей), которые необходимо развить, прежде чем приступать к практикам сатипаттханы и самадхи. Про совершенные воззрения, нравственность, отречение от злобы, гнева, недоброжелательности и жажды чувственных удовольствий я уже и не говорю.
Мы неоднократно это уже с Вами обсуждали, но в таком вопросе не грех и повторить. Ваше "прежде чем приступать" - это очень большая ошибка!
Да, неоднократно обсуждали, и я продолжаю придерживаться мысли, что это вы заблуждаетесь на сей счет.
Цитата:
Но и когда ошибаются в Вашу сторону, когда начинают считать, что завершить - это то же самое, что начать, то возникают не менее вредные умозаключения.
Вы, как обычно, в этом месте передергиваете, утрируя мои слова о достаточном развитии факторов, до полного завершения, плоды которого достаточно подробно описаны в суттах, и о котором я не говорил.
1. Ваше описание "достаточного развития" практически не отличимо от "полного развития", о котором говорится в сутте, на которую я сослался.
2. Я не особенно надеюсь переубедить Вас. Просто напомнил, что это спорный момент. Добавлю, пожалуй, что против Вашей интерпретации - авторитет таких великих учителей, как Леди Саядо и Махаси Саядо (а также других, менее известных, но тоже авторитетных, как упоминаемый мной в соседней теме Могок Саядо). Они учили мирян випассане (но отнюдь не распространяли иллюзорные представления, будто достижение освобождения возможно без развития всех восьми факторов Б8П - поэтому обвинять их в профанации, что иные делают, безосновательно). _________________ Границы мира - это границы языка
А поскольку Типитака ясно свидетельствует, что миряне могут достигать плода сотапанны, то возникает другое, совершенно неправдоподобное (если не применительно к тем временам, когда можно было слушать непосредственно самого Будду, то применительно к нашим временам) суждение - будто возможно достичь плода сотапанны (а плод сотапанны подразумевает видение зависимого возникновения и безличности кхандх) без тренировки памятования и внимательности по отношению к телесным ощущениям и ментальным феноменам.
Мне кажется, что вполне возможно.
И сутты это подтверждают:
6) Бывает так, Маханама, когда человек даже не имеет непоколебимой веры в Будду… Дхамму… Сангху. Он не продвигается легко и быстро в совершенствовании мудрости и не достигает освобождения. Но у него есть следующие качества: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, качество мудрости, и у него есть доверие и симпатия к Татхагате. Этот человек также не направляется в мир голодных духов, к падению, к порочному пути, скорбным уделам4.
Маханама, если бы эти великие саловые деревья могли бы различать хорошо сказанное от плохо сказанного, я бы провозгласил эти великие саловые деревья вступившими в поток… направляющимися к просветлению, так что уж говорить о Саракани из клана Сакьев! Маханама, Саракани из клана Сакьев исполнил тренировку в момент смерти5».( СН 55.24)
Цитата:
Можно подумать, что зависимое возникновение и безличность кхандх - это концепции, содержание которых можно ясно уразуметь и удостовериться в их истинности, чисто теоретически, путём чтения текстов и слушания лекций!
А поскольку Типитака ясно свидетельствует, что миряне могут достигать плода сотапанны, то возникает другое, совершенно неправдоподобное (если не применительно к тем временам, когда можно было слушать непосредственно самого Будду, то применительно к нашим временам) суждение - будто возможно достичь плода сотапанны (а плод сотапанны подразумевает видение зависимого возникновения и безличности кхандх) без тренировки памятования и внимательности по отношению к телесным ощущениям и ментальным феноменам. Можно подумать, что зависимое возникновение и безличность кхандх - это концепции, содержание которых можно ясно уразуметь и удостовериться в их истинности, чисто теоретически, путём чтения текстов и слушания лекций!
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили). Для плода сотапанны вообще не обязательно практиковать саматху и випассану. Сотапана - это аналог "доброго христианина" у христиан. Человек, который искренне верит с Три Драгоценности, нравственен в рамках соблюдения 5 обетов, щедр, добр, склонен к состраданию, а также понимает 4БИ, не имеет самостных воззрений и не верит в возможности влиять на мир через ритуалы и церемонии. Все. "Видит 4БИ" в отношении сотапанны - это совершенно определенно о понимании их сути, видении их правильности в жизненных примерах, ситуациях и т.д., а не видение тонкостей механизма этих процессов, которое возможно при развитых сати и самадхи (джханы + випассана), которые, повторюсь сотапанна мог даже не начинать взращивать через специальные упражнения (бхавана). Сотапанны - это не эксклюзив. Огромное число добрых последователей Будды среди мирян и монахов, являются сотапаннами. Потому что условия и качества для этого достижения - не запредельные, а вполне достижимые практически для любого доброго последователя Дхаммы Будды, который уверен в Трех Драгоценностях.
[Но у него есть следующие качества: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, качество мудрости
Да, так оно и есть
Они у многих учеников есть, и это совершенно не означает, что такие ученики практиковали сатипаттхану или самадхи. Для плода сотапанны - это не нужно. Достаточно понимания, достигаемого через слушание Дхаммы, и размышления над ней (сосредоточение), а также осознанности к своему поведению в рамках соблюдения 5 обетов. Это из сутт (и из комментариев, кстати тоже) прямо следует.
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили).
Я бы и рядом не ставил ваше мнение, против мнения множества тхеравадинских учителей, которые знают ПК в оригинале и опыт их реальной практики несравненно выше )
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили).
Я бы и рядом не ставил ваше мнение, против мнения множества тхеравадинских учителей, которые знают ПК в оригинале и опыт их реальной практики несравненно выше )
Причем здесь мое мнение? Читайте сутты о качествах и способностях сотапанн из АН и СН.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
что она имеет в виду именно то, что написано: читта моментально возникает и исчезает. В один момент времени - одна читта, а в следующий момент - уже другая.