[
Но я имею в виду не просто какие-то мысли и зуд, а именно ливень. Вот он как раз и программируется практикой «випассаны», скорей всего.
Вообще я думаю, нормальная практика випассаны состоит не в том, чтобы сконструировать себе непостоянное восприятие, а в том, чтобы мудростью увидеть постоянные вещи как непостоянные, не изменяя их восприятие при этом.
Ваша фраза внутренне противоречива. Видеть вещи, не изменяя их восприятие - это и значит видеть их постоянными. Восприятие вещей, как постоянных, изменяется не тогда, когда что-то программируется, а когда вещи, реально данные в восприятии, начинают отслеживаться внимательно и сосредоточенно. Что касается "ливня" - то это, разумеется, метафора. Тех, кто имеет какое-то понятие о том, что стоит за этой метафорой, она не смущает. Ну ливень, и ливень. А можно сказать - поток. А можно сказать ещё как-нибудь. Не суть.
Если Вас метафора с ливнем сбивает с толку, а абхидхаммическим классификациям дхамм Вы не доверяете, вновь обращу Ваше внимание на то, что то же самое можно выразить и иначе: речь идёт о том, чтобы тренироваться в режиме реального времени отслеживать зависимое возникновение нидан, с шестого звена (пхасса) по десятое (камма-бхава). Вот когда Вы проследите и увидите, насколько быстро возникают пхасса, ведана, танха, упадана, камма-бхава - тогда и вопросов к метафоре с ливнем у Вас не останется. _________________ Границы мира - это границы языка
Саматха предполагает, что человек берет какой-то объект созерцания (может быть, дыхание, может быть - касины, может быть - Будду, может быть - брахмавихары, и т.д. и т.п. - в соседней теме есть полный список), направляет и удерживает мысль на этом объекте, а от всплывающего "умственного мусора" спокойно и методично отстраняется. Так и надлежит поступать, если цель - успокоение ума.
Возможно, проблема в том, что вы считаете джхану неким залипанием на объекте.
А вот в суттах джханы совсем иначе описываются:
«Что касается этого, друг Каччана, я задам тебе встречный вопрос. Отвечай так, как посчитаешь нужным. Как ты думаешь, друг Каччана? Когда один монах пребывает настроенным на область размером с подножье одного дерева, распространяя [в этой области ум] как возвышенный, а другой монах пребывает настроенным на область размером с подножья двух или трёх деревьев, распространяя [в этой области ум] как возвышенный – то какой тип умственного развития более возвышенный?»
«Второй, Достопочтенный».
«Как ты думаешь, друг Каччана? Когда один монах пребывает настроенным на область размером с подножья двух или трёх деревьев, распространяя [в этой области ум] как возвышенный, а другой монах пребывает настроенным на область размером с одну деревню… размером с одну деревню и размером с две-три деревни… размером с две-три деревни и размером с одно большое царство…размером с одно большое царство и размером с два-три больших царства… размером с два-три больших царства и размером с землю, ограниченную океаном, распространяя [в этой области ум] как возвышенный – то какой тип умственного развития более возвышенный?»
«Второй, Достопочтенный».
«Вот в этом условие, в этом причина, друг Каччана, почему среди тех, кто переродился в одном и том же классе божеств, некоторые из них являются божествами ограниченного сияния, а другие – божествами безграничного сияния».( МН 127)
Цитата:
А сама суть развития випассаны в том, чтобы видя поток эмоциональных колебаний, распознавать их непостоянство (как "эмоциональное колебание" возникает, и как оно исчезает), их безличность (как одни "эмоциональные колебания" возникают в виде автоматической, спонтанной реакции на другие "эмоциональные колебания"), и тягостность (утомительность, бессмысленность) всего этого потока.
Так джханы вроде вполне должны приводить к подобному восприятию.
Но если цель - випассана, то есть видение трёх характеристик того, что существует, то работа идёт иначе. Прежде всего, что существует? А вот тот самый "умственный мусор" и существует. В реальности человеческое существо - это поток "эмоциональных колебаний" (давайте будем использовать этот Ваш термин, если он Вам нравится). Из этого потока, как Афродита из морской пены, рождаются и наши решения, слова, действия - правда, они довольно редко бывают настолько красивы, как Афродита. Поэтому, если мы развиваем випассану, то отстраненность, сосредоточенность тоже нужна - но лишь в той степени, в какой она позволяет ясно видеть поток эмоциональных колебаний. А сама суть развития випассаны в том, чтобы видя поток эмоциональных колебаний, распознавать их непостоянство (как "эмоциональное колебание" возникает, и как оно исчезает), их безличность (как одни "эмоциональные колебания" возникают в виде автоматической, спонтанной реакции на другие "эмоциональные колебания"), и тягостность (утомительность, бессмысленность) всего этого потока.
Видение трех характеристик невозможно без отстраненности от того "мусора", который человек наблюдает. И випассану человек может неправильно практиковать, как раз по этой причине. Недостаточно просто видеть, это мусор, он возникает и прекращается. Нужна воля к отстранению от этого мусора. Иначе как Упас, можно десятилетиями медитировать на возникновение, исчезновение мусора и снова на его возникновение.
"«Хорошо, Ануруддха, хорошо. Но по мере того как вы пребываете столь прилежными, старательными, решительными – достигли ли вы каких-либо сверхчеловеческих состояний, исключительности в знании и видении, достойной Благородных, приятного пребывания?»"
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn128-upakilesa-sutta-sv.htm#a1
№432834Добавлено: Пн 30 Июл 18, 15:39 (6 лет тому назад)
"Ливень, поток" - это просто концепт, возникающий уже при осмыслении увиденного в практике випассаны. В настоящий момент видится лишь одна дхамма, как она возникла и исчезла, у одной из двери чувств, к которой направлено внимание. После уже осмысливаешь это "возникновение-исчезновение", что наблюдается момент за моментом, и в уме формируется видение некоего "потока".
Иначе как Упас, можно десятилетиями медитировать на возникновение, исчезновение мусора и снова на его возникновение.
Недоинтегральщик, ты забодал со своим бредом по поводу моей практики. Созерцание возникновения и исчезновения - это подготовительный этап в випассане. Синтегралься лучше отсюда на свои ньюэйджевские форумы и неси чушь там.
Ваша фраза внутренне противоречива. Видеть вещи, не изменяя их восприятие - это и значит видеть их постоянными.
Когда я говорю о том, чтобы видеть вещи не изменяя их – я имею в виду, что их нужно просто видеть (как есть).
Цитата:
Если Вас метафора с ливнем сбивает с толку, а абхидхаммическим классификациям дхамм Вы не доверяете, вновь обращу Ваше внимание на то, что то же самое можно выразить и иначе: речь идёт о том, чтобы тренироваться в режиме реального времени отслеживать зависимое возникновение нидан, с шестого звена (пхасса) по десятое (камма-бхава). Вот когда Вы проследите и увидите, насколько быстро возникают пхасса, ведана, танха, упадана, камма-бхава - тогда и вопросов к метафоре с ливнем у Вас не останется.
Ну, вот по идеи джханы позволяют все это отслеживать. И чем выше джхана - тем более тонкие уровни всего этого отслеживаются. И по видимости без всяких "ливней".
Иначе как Упас, можно десятилетиями медитировать на возникновение, исчезновение мусора и снова на его возникновение.
Недоинтегральщик, ты забодал со своим бредом по поводу моей практики. Созерцание возникновения и исчезновения - это подготовительный этап в випассане. Синтегралься лучше отсюда на свои ньюэйджевские форумы и неси чушь там.
Иначе как Упас, можно десятилетиями медитировать на возникновение, исчезновение мусора и снова на его возникновение.
Недоинтегральщик, ты забодал со своим бредом по поводу моей практики. Созерцание возникновения и исчезновения - это подготовительный этап в випассане. Синтегралься лучше отсюда на свои ньюэйджевские форумы и неси чушь там.
Иначе как Упас, можно десятилетиями медитировать на возникновение, исчезновение мусора и снова на его возникновение.
Недоинтегральщик, ты забодал со своим бредом по поводу моей практики. Созерцание возникновения и исчезновения - это подготовительный этап в випассане. Синтегралься лучше отсюда на свои ньюэйджевские форумы и неси чушь там.
Научись контролировать потоки своего бреда, в вопросах, в которых даже близко не разбираешься.
Вообще я в темах тхеравады аппелирую только к суттам. Так как, на мой взгляд, только Татхагата может освободить от бреда некоторых особо ярых последователей.
Саматха предполагает, что человек берет какой-то объект созерцания (может быть, дыхание, может быть - касины, может быть - Будду, может быть - брахмавихары, и т.д. и т.п. - в соседней теме есть полный список), направляет и удерживает мысль на этом объекте, а от всплывающего "умственного мусора" спокойно и методично отстраняется. Так и надлежит поступать, если цель - успокоение ума.
Возможно, проблема в том, что вы считаете джхану неким залипанием на объекте.
А вот в суттах джханы совсем иначе описываются:
«Что касается этого, друг Каччана, я задам тебе встречный вопрос. Отвечай так, как посчитаешь нужным. Как ты думаешь, друг Каччана? Когда один монах пребывает настроенным на область размером с подножье одного дерева, распространяя [в этой области ум] как возвышенный, а другой монах пребывает настроенным на область размером с подножья двух или трёх деревьев, распространяя [в этой области ум] как возвышенный – то какой тип умственного развития более возвышенный?»
«Второй, Достопочтенный».
«Как ты думаешь, друг Каччана? Когда один монах пребывает настроенным на область размером с подножья двух или трёх деревьев, распространяя [в этой области ум] как возвышенный, а другой монах пребывает настроенным на область размером с одну деревню… размером с одну деревню и размером с две-три деревни… размером с две-три деревни и размером с одно большое царство…размером с одно большое царство и размером с два-три больших царства… размером с два-три больших царства и размером с землю, ограниченную океаном, распространяя [в этой области ум] как возвышенный – то какой тип умственного развития более возвышенный?»
«Второй, Достопочтенный».
«Вот в этом условие, в этом причина, друг Каччана, почему среди тех, кто переродился в одном и том же классе божеств, некоторые из них являются божествами ограниченного сияния, а другие – божествами безграничного сияния».( МН 127)
Цитата:
А сама суть развития випассаны в том, чтобы видя поток эмоциональных колебаний, распознавать их непостоянство (как "эмоциональное колебание" возникает, и как оно исчезает), их безличность (как одни "эмоциональные колебания" возникают в виде автоматической, спонтанной реакции на другие "эмоциональные колебания"), и тягостность (утомительность, бессмысленность) всего этого потока.
Так джханы вроде вполне должны приводить к подобному восприятию.
С чем Вы здесь спорите? Джханы (те, которые не "залипание на объекте"), возникают в результате практики сатипаттхан. Об этом говорится, например, в суттах SN47.8, или в сутте MN44 - но, конечно, при наличии соответствующих условий. Так, нельзя считать случайностью, что о джханах в Каноне почти всегда говорится как о достижении монахов, или мирян, ведущих де-факто монашеский, аскетический образ жизни; есть только одна сутта, в которой вхождение в первую джхану рекомендуется обычным мирянам (AN5.176). Но джхана - это, по сути дела, состояние, в котором факторы пробуждения (боджханги), которые как раз сатипаттханами и развиваются (см., например, SN46.6) уже получили значительное развитие, уже достигли устойчивости. А у нас речь идёт о гораздо более скромных вещах: о том, как развивать sati и sampajañña по отношению к четырём основам памятования. И о том, что первые ощутимые (и весьма полезные) плоды эта практика приносит задолго до достижения (устойчивого) пребывания в джханах. _________________ Границы мира - это границы языка
Видение трех характеристик невозможно без отстраненности от того "мусора", который человек наблюдает. И випассану человек может неправильно практиковать, как раз по этой причине. Недостаточно просто видеть, это мусор, он возникает и прекращается.
Без той степени отстраненности, которая необходима для видения трёх характеристик, невозможно и "просто видеть" возникновение и прекращение феноменов. Поэтому та "неправильная практика", которую Вы предполагаете, попросту невозможна. В практике випассаны могут возникать ошибки, но совершенно другие. _________________ Границы мира - это границы языка
Видение трех характеристик невозможно без отстраненности от того "мусора", который человек наблюдает. И випассану человек может неправильно практиковать, как раз по этой причине. Недостаточно просто видеть, это мусор, он возникает и прекращается.
Без той степени отстраненности, которая необходима для видения трёх характеристик, невозможно и "просто видеть" возникновение и прекращение феноменов. Поэтому та "неправильная практика", которую Вы предполагаете, попросту невозможна. В практике випассаны могут возникать ошибки, но совершенно другие.
Это Ваши иллюзии. Даже асур может видеть возникновение и прекращение феноменов. Отстраненность от этого процесса это то что нужно достичь. И именно об этом Будда говорит в суттах.
№432843Добавлено: Пн 30 Июл 18, 16:37 (6 лет тому назад)
С чьей-то подачи в российской тхераваде вдруг возник некий культ джхан, в то время как они достигаются и в небуддийских традициях и с неверным подходом ни к какому освобождению не ведут, если не используются как фундамент для випассаны.
МН.8
Ṭhānaṃ kho panetaṃ cunda vijjati - yaṃ idhekacco bhikkhu vivicceva kāmehi vivicca akusalehi dhammehi savitakkaṃ savicāraṃ vivekajaṃ pītisukhaṃ paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja vihareyya. Tassa evamassa: sallekhena viharāmīti, na kho panete cunda ariyassa vinaye sallekhā vuccanti. Diṭṭhadhammasukhavihārā ete ariyassa vinaye vuccanti
"It may be, Cunda, that some monk, detached from sense-objects, detached from unsalutary ideas, enters into the first absorption that is born of detachment, accompanied by thought-conception and discursive thinking, and filled with rapture and joy, and he then might think: 'I am abiding in effacement.' But in the Noble One's discipline it is not these [attainments] that are called 'effacement'; in the Noble One's discipline they are called 'abidings in ease here and now.
Как мы видим, Будда говорит про все 8 джхан, что это не те достижения, которые можно назвать стиранием омрачений, а лишь приятное пребывание здесь и сейчас. Если медитирующий, пребывая в джхане, не относится к ней как к инструменту, позволяющему увидеть реальность (как к очкам или к микроскопу), то он просто тратит время и в лучшем случае залипнет в рупа или арупа-локах, как учителя бодхисатты, к которым он, кстати, испытал огромное сочувствие, узнав, что они умерли, не узнав Дхаммы из его уст.
Рената, боюсь, вам не стоит пытаться пускать в лингвистический дискурс, это явно не ваше сильное место На пали сказано ясно:
Yañca kho etaṃ bhikkhave vuccati cittaṃ itipi mano itipi viññāṇaṃ itipi. Taṃ rattiyā ca divasassa ca aññadeva uppajjati aññaṃ nirujjhati.
То, что вы выучили язык пали, весьма похвально. Не могли бы вы еще, как это принято у лингвистов, дать дословный перевод приведенной вами фразы и указать, откуда она.
Это вам домашнее задание ) Да и толку что-то писать - вы все равно через полдня зададите вопрос, на который уже пять раз выше разные люди давали ответ.
С чьей-то подачи в российской тхераваде вдруг возник некий культ джхан, в то время как они достигаются и в небуддийских традициях и с неверным подходом ни к какому освобождению не ведут, если не используются как фундамент для випассаны.
МН.8
Ṭhānaṃ kho panetaṃ cunda vijjati - yaṃ idhekacco bhikkhu vivicceva kāmehi vivicca akusalehi dhammehi savitakkaṃ savicāraṃ vivekajaṃ pītisukhaṃ paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja vihareyya. Tassa evamassa: sallekhena viharāmīti, na kho panete cunda ariyassa vinaye sallekhā vuccanti. Diṭṭhadhammasukhavihārā ete ariyassa vinaye vuccanti
"It may be, Cunda, that some monk, detached from sense-objects, detached from unsalutary ideas, enters into the first absorption that is born of detachment, accompanied by thought-conception and discursive thinking, and filled with rapture and joy, and he then might think: 'I am abiding in effacement.' But in the Noble One's discipline it is not these [attainments] that are called 'effacement'; in the Noble One's discipline they are called 'abidings in ease here and now.
Как мы видим, Будда говорит про все 8 джхан, что это не те достижения, которые можно назвать стиранием омрачений, а лишь приятное пребывание здесь и сейчас. Если медитирующий, пребывая в джхане, не относится к ней как к инструменту, позволяющему увидеть реальность (как к очкам или к микроскопу), то он просто тратит время и в лучшем случае залипнет в рупа или арупа-локах, как учителя бодхисатты, к которым он, кстати, испытал огромное сочувствие, узнав, что они умерли, не узнав Дхаммы из его уст.
Мне кажется сейчас совсем другая проблема, что люди залипают на наблюдении того что есть сейчас, возникновении и прекращении, но совсем не стремятся к достижению джхан и мудрости которая сможет правильно осознать то что возникает и прекращается.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
На пали сказано ясно: