Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили).
Я бы и рядом не ставил ваше мнение, против мнения множества тхеравадинских учителей, которые знают ПК в оригинале и опыт их реальной практики несравненно выше )
Причем здесь мое мнение? Читайте сутты о качествах и способностях сотапанн из АН и СН.
Читайте тхеравадинских учителей, которые читают ПК в оригинале. Ваше мнение, основанное на прочтении каких-то отдельных сутт, им противоречит.
А поскольку Типитака ясно свидетельствует, что миряне могут достигать плода сотапанны, то возникает другое, совершенно неправдоподобное (если не применительно к тем временам, когда можно было слушать непосредственно самого Будду, то применительно к нашим временам) суждение - будто возможно достичь плода сотапанны (а плод сотапанны подразумевает видение зависимого возникновения и безличности кхандх) без тренировки памятования и внимательности по отношению к телесным ощущениям и ментальным феноменам. Можно подумать, что зависимое возникновение и безличность кхандх - это концепции, содержание которых можно ясно уразуметь и удостовериться в их истинности, чисто теоретически, путём чтения текстов и слушания лекций!
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили). Для плода сотапанны вообще не обязательно практиковать саматху и випассану. Сотапана - это аналог "доброго христианина" у христиан. Человек, который искренне верит с Три Драгоценности, нравственен в рамках соблюдения 5 обетов, щедр, добр, склонен к состраданию, а также понимает 4БИ, не имеет самостных воззрений и не верит в возможности влиять на мир через ритуалы и церемонии. Все. "Видит 4БИ" в отношении сотапанны - это совершенно определенно о понимании их сути, видении их правильности в жизненных примерах, ситуациях и т.д., а не видение тонкостей механизма этих процессов, которое возможно при развитых сати и самадхи (джханы + випассана), которые, повторюсь сотапанна мог даже не начинать взращивать через специальные упражнения (бхавана). Сотапанны - это не эксклюзив. Огромное число добрых последователей Будды среди мирян и монахов, являются сотапаннами. Потому что условия и качества для этого достижения - не запредельные, а вполне достижимые практически для любого доброго последователя Дхаммы Будды, который уверен в Трех Драгоценностях.
С тем, что плод сотапанны - не нечто запредельное, я согласен. Я говорю о вполне конкретной вещи. Невозможно "не иметь самостных воззрений" (то есть, понимать, что пять кхандх - это не я, не моё, не то, что содержит меня, и не часть меня) не развив до некоторой степени sati-sampajañña, и не научившись распознавать реальный процесс функционирования кхандх (то есть, процесс зависимого возникновения). Без этого человек будет то убеждать себя, что всё безлично, то снова впадать в сомнения, то снова принимать концепцию о безличности, но как-то криво (то есть, отвергая одни виды саккая-диттхи, но незаметным образом принимая другие). Вот даже здесь на форуме - богатая коллекция таких последователей А не имея ясного и прочного понимания безличности, невозможно иметь и прочную приверженность БуддаДхамме, потому что именно учение о безличности и зависимом возникновении - это то, что отличает Будда Дхамму от любых иных воззрений (все прочие элементы найдутся в других религиях и философиях). _________________ Границы мира - это границы языка
[Но у него есть следующие качества: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, качество мудрости
Да, так оно и есть
Эти качества у всех людей на некотором уровне есть.
Тогда бы Будда не стал специально их упоминать, говоря о сотапанне. Он же не говорит "а ещё у сотапанны есть следующие качества - у него имеется туловище и у него имеется голова". _________________ Границы мира - это границы языка
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили).
Я бы и рядом не ставил ваше мнение, против мнения множества тхеравадинских учителей, которые знают ПК в оригинале и опыт их реальной практики несравненно выше )
Причем здесь мое мнение? Читайте сутты о качествах и способностях сотапанн из АН и СН.
Читайте тхеравадинских учителей, которые читают ПК в оригинале. Ваше мнение, основанное на прочтении каких-то отдельных сутт, им противоречит.
Ваше мнение противоречит суттам. Способности, качества и умения сотапанны, которые я перечислил, повторяются в десятках сутт. Насчет учителей ничего не скажу. Возможно вы не понимаете того, чему они учат (что кстати весьма возможно, судя по вашей неумелой речи), и пересказываете их поучения, как Мойша перепевает Битлз в анекдоте.
[Но у него есть следующие качества: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, качество мудрости
Да, так оно и есть
Эти качества у всех людей на некотором уровне есть.
Тогда бы Будда не стал специально их упоминать, говоря о сотапанне. Он же не говорит "а ещё у сотапанны есть следующие качества - у него имеется туловище и у него имеется голова".
Ну, очевидно, что у сотопанны эти качества развиты в достаточной степени, чтобы быть сотопанной. И если совместить это с высказыванием о деревьях - то становится также очевидно, что качества эти не на высоте.
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили).
Я бы и рядом не ставил ваше мнение, против мнения множества тхеравадинских учителей, которые знают ПК в оригинале и опыт их реальной практики несравненно выше )
Причем здесь мое мнение? Читайте сутты о качествах и способностях сотапанн из АН и СН.
Читайте тхеравадинских учителей, которые читают ПК в оригинале. Ваше мнение, основанное на прочтении каких-то отдельных сутт, им противоречит.
Ваше мнение противоречит суттам. Способности, качества и умения сотапанны, которые я перечислил, повторяются в десятках сутт. Насчет учителей ничего не скажу. Возможно вы не понимаете того, чему они учат (что кстати весьма возможно, судя по вашей неумелой речи), и пересказываете их поучения, как Мойша перепевает Битлз в анекдоте.
Ваше понимание переводов отдельных сутт противоречит тому, что говорят учителя, а не моему мнению. Цитату того же Махаси Саядо о том, что сотапанна в результате практики випассаны видит ниббану, я уже не раз вам приводил в подобных спорах, когда вы тут под другими никами болтались, так что я ничего не пересказываю.
Если вы не понимаете, что арьей невозможно стать без видения параматтха-дхамм и их характеристик, то это ваши проблемы, сидите с ними, дискутировать на этот счет с вами бессмысленно.
С тем, что плод сотапанны - не нечто запредельное, я согласен. Я говорю о вполне конкретной вещи. Невозможно "не иметь самостных воззрений" (то есть, понимать, что пять кхандх - это не я, не моё, не то, что содержит меня, и не часть меня) не развив до некоторой степени sati-sampajañña, и не научившись распознавать реальный процесс функционирования кхандх (то есть, процесс зависимого возникновения). Без этого человек будет то убеждать себя, что всё безлично, то снова впадать в сомнения, то снова принимать концепцию о безличности, но как-то криво (то есть, отвергая одни виды саккая-диттхи, но незаметным образом принимая другие).
Для этого Будда патичча-самуппаде научил, тех кто еще процессы прямо не видит (неанагаминов и неарахантов). Сакая-диттхи - это воззрения. Не нужно смешивать 1-ю и 8-ю самйоджаны.
Ваше понимание переводов отдельных сутт противоречит тому, что говорят учителя, а не моему мнению. Цитату того же Махаси Саядо о том, что сотапанна в результате практики випассаны видит ниббану, я уже не раз вам приводил в подобных спорах, когда вы тут под другими никами болтались, так что я ничего не пересказываю.
Если вы не понимаете, что арьей невозможно стать без видения параматтха-дхамм и их характеристик, то это ваши проблемы, сидите с ними, дискутировать на этот счет с вами бессмысленно.
Вы неверно понимаете слова: "видит ниббану".
Продолжайте пытаться увидеть списки из Абхидахаммы, можете прямо в виде списков , или как тибетцы в виде образа йдама.
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили). Для плода сотапанны вообще не обязательно практиковать саматху и випассану. Сотапана - это аналог "доброго христианина" у христиан.
Вы забыли нашу дискуссию: прежде, чем стать сотапанной у него открывается Око Дхаммы, у аналогов такого нет.
"«Монахи, осенью, когда небо чистое и безоблачное, восходящее солнце рассеивает всю темноту пространства по мере того, как оно лучится, сверкает, и сияет. Точно также, когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения ученик Благородных отбрасывает три оковы1:"
[Но у него есть следующие качества: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, качество мудрости
Да, так оно и есть
Эти качества у всех людей на некотором уровне есть.
Тогда бы Будда не стал специально их упоминать, говоря о сотапанне. Он же не говорит "а ещё у сотапанны есть следующие качества - у него имеется туловище и у него имеется голова".
Давайте как-то попроще.
У него есть:
1. Вера в Будду и его учение, вера (уверенность) в то, что это Истинная Правда - Дхамма.
2. Усердие в практике Дхаммы.
Вследствие усердия в практике у него есть (развиты):
3. Осознанность (сати)
4. Сосредоточенность (самадхи)
5. Мудрость (пання).
То есть, это не просто "хороший буддист", но это очень правильный, почти образцовый буддист. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 30 Июл 18, 23:52), всего редактировалось 1 раз
С тем, что плод сотапанны - не нечто запредельное, я согласен. Я говорю о вполне конкретной вещи. Невозможно "не иметь самостных воззрений" (то есть, понимать, что пять кхандх - это не я, не моё, не то, что содержит меня, и не часть меня) не развив до некоторой степени sati-sampajañña, и не научившись распознавать реальный процесс функционирования кхандх (то есть, процесс зависимого возникновения). Без этого человек будет то убеждать себя, что всё безлично, то снова впадать в сомнения, то снова принимать концепцию о безличности, но как-то криво (то есть, отвергая одни виды саккая-диттхи, но незаметным образом принимая другие).
Для этого Будда патичча-самуппаде научил, тех кто еще процессы прямо не видит (неанагаминов и неарахантов). Сакая-диттхи - это воззрения. Не нужно смешивать 1-ю и 8-ю самйоджаны.
Я именно и говорю о воззрениях. В отсутствие опыта непосредственного созерцания безличности, хотя бы в течение непродолжительных промежутков времени, воззрение о безличности останется постройкой на песке, а учение о зависимом возникновении - вообще тарабарщиной, которую люди будут толковать вкривь и вкось - то полижет, то на хвост нанижет.
"Будда научил", говорите Вы. И? Что из этого следует? А Махавира научил другому. А Рамануджа третьему. А Зороастр четвертому. А Моисей пятому. А Иисус шестому. А Мохаммад седьмому. А Бахаулла восьмому. И т.д., т.п. Чтобы принять именно учение Будды, чтобы в нём быть уверенным, нужно практически в нём удостовериться. _________________ Границы мира - это границы языка
Ваше понимание переводов отдельных сутт противоречит тому, что говорят учителя, а не моему мнению. Цитату того же Махаси Саядо о том, что сотапанна в результате практики випассаны видит ниббану, я уже не раз вам приводил в подобных спорах, когда вы тут под другими никами болтались, так что я ничего не пересказываю.
Если вы не понимаете, что арьей невозможно стать без видения параматтха-дхамм и их характеристик, то это ваши проблемы, сидите с ними, дискутировать на этот счет с вами бессмысленно.
Вы неверно понимаете слова: "видит ниббану".
Продолжайте пытаться увидеть списки из Абхидахаммы, можете прямо в виде списков , или как тибетцы в виде образа йдама.
Попытки глупо пошутить по поводу Абхидхаммы, лишь выдают вашу некомпетентность в вопросе )
В очередной раз привожу цитату Махаси Саядо из его методички:
Как достигается Ниббана
Описанные выше взлеты и падения видения-как-есть можно сравнить с полетом птицы, выпускаемой с плывущего по морю корабля. В древности капитан корабля, который не мог иначе узнать, приближается ли корабль к земле, выпускал взятую с собой птицу. Птица летела во всех четырех направлениях в поисках берега. Если она нигде не могла найти земли, она возвращалась на корабль. Пока видение-как-есть недостаточно зрело, чтобы дорасти до знания пути и плода, и тем самым достичь осуществления ниббаны, оно становится вялым и запаздывающим, как птица, вернувшаяся на корабль. Когда птица видит землю, она летит дальше в этом направлении, не возвращаясь на корабль. Аналогично, когда видение-как-есть созрело, обострившись, усилившись и прояснившись, оно познает одну из конструкций, в одной из шести дверей, как непостоянную, или болезненную, или безличную. Этот акт отслеживания любой из трех характеристик, совершенное понимание которой наиболее ясно и сильно, становится все быстрее и проявляется три или четыре раза в быстрой последовательности. Сразу же после прекращения последнего сознания в этой последовательности ускоренных отслеживаний возникает путь и плод (магга пхала), приводя к ниббане, прекращению всех конструкций.
Теперь акты отслеживания становятся более ясными, чем до осуществления ниббаны. После последнего акта отслеживания проявляется прекращение конструкций и осуществление ниббаны.
Вот почему достигшие ниббаны говорят:
Отслеживаемые объекты и отслеживающее их сознание совершенно прекращаются, или объекты и акты отслеживания отсекаются, как лиана отсекается ножом; или объекты и акты отслеживания спадают, как тяжелый груз; или объекты и акты отслеживания разламываются, как разламывается на части то, что держишь в руках; или объекты и акты отслеживания вдруг освобождаются, как из тюрьмы; или объекты и акты отслеживания сдуваются, как вдруг задувается ветром свеча; или они исчезают, как темнота вдруг сменяется светом; или они высвобождаются, как будто распутываются, или тонут, как в воде; или останавливаются, как бегущий человек останавливается сильным толчком; или они совершенно прекращаются.
Однако продолжительность прекращения конструкций невелика. Она так коротка, что продолжается только мгновение отслеживания. Тогда медитирующий пересматривает то, что произошло. Он знает, что прекращение отслеживаемых материальных процессов и отслеживающих их психических процессов – это осуществление пути, плода ниббаны (магга-пхала-ниббана). Хорошо осведомленные практикующие знают, что прекращение конструкций – это ниббана, а осуществление прекращения и блаженства – это путь и плод (магга-пхала).Они говорят про себя: "Теперь я осуществил ниббану и достиг пути и плода вошедшего в поток (сотапатти магга-пхала)". Для того, кто изучал писания или слушал проповеди на эту тему, такое знание совершенно очевидно.
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили). Для плода сотапанны вообще не обязательно практиковать саматху и випассану. Сотапана - это аналог "доброго христианина" у христиан.
Вы забыли нашу дискуссию: прежде, чем стать сотапанной у него открывается Око Дхаммы, у аналогов такого нет.
"«Монахи, осенью, когда небо чистое и безоблачное, восходящее солнце рассеивает всю темноту пространства по мере того, как оно лучится, сверкает, и сияет. Точно также, когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения ученик Благородных отбрасывает три оковы1:"
Око Дхаммы - это ясное понимание Дхаммы, т.е. 4БИ (тилакхана, патичча-самуппада, ниббана, БВП), а не прямое видение этих явлений, благодаря созерцательной практики. Прямое видение явлений (випассана-ньяна) - это плод анагамина, достигающего джхан и практикующего сатипаттхану, а прямое видение 4БИ, входит в высший плод Араханта (асаваккхайа-ньяна).
"Будда научил", говорите Вы. И? Что из этого следует? А Махавира научил другому. А Рамануджа третьему. А Зороастр четвертому. А Моисей пятому. А Иисус шестому. А Мохаммад седьмому. А Бахаулла восьмому. И т.д., т.п. Чтобы принять именно учение Будды, чтобы в нём быть уверенным, нужно практически в нём удостовериться.
Это просто образцово-показательная демонстрация сомнений в Благословенном и его Дхамме. Сомнения нужно отбрасывать. Я через этот частокол сомнений проходил, и довольно болезненно.
"Будда научил", говорите Вы. И? Что из этого следует? А Махавира научил другому. А Рамануджа третьему. А Зороастр четвертому. А Моисей пятому. А Иисус шестому. А Мохаммад седьмому. А Бахаулла восьмому. И т.д., т.п. Чтобы принять именно учение Будды, чтобы в нём быть уверенным, нужно практически в нём удостовериться.
Это просто образцово-показательная демонстрация сомнений в Благословенном и его Дхамме. Сомнения нужно отбрасывать. Я через этот частокол сомнений проходил, и довольно болезненно.
Вы практически удостоверились? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А не имея ясного и прочного понимания безличности, невозможно иметь и прочную приверженность БуддаДхамме, потому что именно учение о безличности и зависимом возникновении - это то, что отличает Будда Дхамму от любых иных воззрений (все прочие элементы найдутся в других религиях и философиях).
, или как тибетцы в виде образа йдама.
