Мне вообще не понятно, зачем Махаси Саядо предлагает отслеживать эти ощущения с помощью рефлексии (и даже пытаться их назвать). Это же бесконечный процесс, еще и с вовлечением концептуального интеллекта. Будда же в суттах учил отстраненности от чувственных восприятий.
Это стандартная практика "называния" способствует отстранению. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вот Горсть Листьев прислал книжку Тинлея, но я так понимаю это уже современная буддийская классификация, не тхеравадинская. Там выделяют "Вторая категория феноменов — скрытые феномены. Их невозможно увидеть глазами, невозможно услышать ушами, невозможно осязать, обонять, почувствовать их вкус, но, тем не менее, они существуют. Подобные скрытые объекты вы можете познать с помощью логики. " То есть логично считать волны, поля, элементарные частицы скрытыми феноменами (дхаммами) рупы.
Эта логика вполне канонична и для тхеравадинского учения. Собственно, Эмпириокритик вам это же и пытался сказать. А вот теперь ещё и ринпоче с ним заодно
Приводил ссылку на все рупа дхаммы тхеравады уже несколько раз. Раздел II. https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm Тут нет ни про какие скрытые феномены.
Книжку Тинлея я не читал, но в приведенной Вами цитате всё говорится правильно - "скрытые объекты" познаются с помощью логики. Таким образом, к рупа-дхаммам они никак не относятся, просто по определению.
Я просто стараюсь на мир смотреть объективно. То есть феномены существуют, даже если человеческие органы чувств их не наблюдают. А критерий отнесения к рупе (для меня) это возможность наблюдения взаимодействия одной рупы с другой. По этому критерию электромагнитные волны и прочее открытое современной наукой - рупа.
Если ваш ум ухитряется блуждать по несколько раз за секунду
А вот, кстати интересный вопрос. Если Вы называете "блужданием" смену воспринимаемого/представляемого объекта (это я просто попутно уточняю смысл термина), то как у Вас с этим обстоит дело в повседневной жизни, за пределами тех промежутков времени, когда Вы сидите и медитируете? Замечали, насколько часто внимание переходит с объекта на объект? Это я не спорю, а просто спрашиваю, какой у Вас опыт в этом отношении? _________________ Границы мира - это границы языка
Ну так как раз всё соответствует, и вот он хорошо распознал:
контакт, чувство, восприятие, намерение, и ум - пхасса-ведана-сання-самскара-мано-винньяна
рвение, решимость, усердие, осознанность, невозмутимость, и внимание - вирия-сати-упеккха-самадхи
Не понимаю какое Вы тут видите соответствие. В первой джхане чувственные восприятия (не важно приятные или неприятные), если они возникают, то видятся страданием. А Махаси Саядо зачем то учит их классифицировать, когда надо отстраняться от любых чувственных восприятий. Это тоже самое что когда Вас поджаривают на сковородке Вы будете говорить себе, о это огонь горит, потом моя кожа, потом мне больно, вместо того, чтобы просто отстраниться от восприятия.
А критерий отнесения к рупе (для меня) это возможность наблюдения взаимодействия одной рупы с другой. По этому критерию электромагнитные волны и прочее открытое современной наукой - рупа.
Хорошо, просто это не абхидхармический критерий. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ну так как раз всё соответствует, и вот он хорошо распознал:
контакт, чувство, восприятие, намерение, и ум - пхасса-ведана-сання-самскара-мано-винньяна
рвение, решимость, усердие, осознанность, невозмутимость, и внимание - вирия-сати-упеккха-самадхи
Не понимаю какое Вы тут видите соответствие. В первой джхане чувственные восприятия (не важно приятные или неприятные), если они возникают, то видятся страданием. А Махаси Саядо зачем то учит их классифицировать, когда надо отстраняться от любых чувственных восприятий. Это тоже самое что когда Вас поджаривают на сковородке Вы будете говорить себе, о это огонь горит, потом моя кожа, потом мне больно, вместо того, чтобы просто отстраниться от восприятия.
Чувственные восприятия "отягощают", то есть служат "отвлекающим фактором". Чтобы отстранится от них, их надо увидеть и обозначить - обозначение способствует отстранению.
Затем Махаси саядо ясно даёт понять, что подробное "обозначение всего и вся" весьма утомительно (что уж говорить о дополнительной нагрузке в виде "классифицирования"), поэтому следует применить метод обобщения - это тоже метод успокоения ума. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А критерий отнесения к рупе (для меня) это возможность наблюдения взаимодействия одной рупы с другой.
Наблюдение взаимодействия одной рупы с другой - это наблюдение, как одно чувственно воспринимаемое явление взаимодействует с другим чувственно воспринимаемым явлением. А наблюдение взаимодействия того, что не наблюдается, с тем, что наблюдается - это другое. Попробую всё-таки ещё раз обратить Ваше внимание на то, что поля, волны, элементарные частицы, и многие иные явления, изучаемые естественными науками, познаются умом - а не органами чувств. Органами чувств познаётся только то, что исследователи (исходя из своих расчётов) интерпретируют как воздействие этих невидимых феноменов на чувственно воспринимаемые вещи (например, на приборы). Но следует подчеркнуть, что эти показания приборов и другие наблюдаемые эффекты будут восприняты, как проявление соответствующих полей и т.п., только при наличии соответствующих концепций - только в том случае, если эти поля познаны умом. А человек, не имеющий понятия о полях (тот же древний буддист) будет интерпретировать наблюдаемые эффекты как угодно ещё.
Суммирую: Ваш "критерий отнесения к рупе" существенно меняет значение термина "рупа". На место буддийской рупы (того, что воспринимается пятью органами чувств), Вы подставляете "рупу" (совокупность явлений, изучаемых естественными науками) - а потом удивляетесь, что эти (заданные совершенно разными определениями) множества явлений не совпадают. Это как если бы Вы удивлялись, что из репчатого лука нельзя стрелять, а модный лук нельзя порезать в салат. _________________ Границы мира - это границы языка
А Махаси Саядо зачем то учит их классифицировать, когда надо отстраняться от любых чувственных восприятий.
Отстраняться - это не значит "не замечать". Это значит - не цепляться. Но различие между "замечать" и "цепляться" будет непонятным до тех пор, пока не выработано умение различать звенья этой цепочки: пхасса/ведана-танха-упадана-каммабхава. _________________ Границы мира - это границы языка
№432421Добавлено: Сб 28 Июл 18, 14:00 (6 лет тому назад)
Даже так для наглядности можно представить:
(пхасса-ведана-виньяна)/(танха+упадана+каммабхава) _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Суммирую: Ваш "критерий отнесения к рупе" существенно меняет значение термина "рупа". На место буддийской рупы (того, что воспринимается пятью органами чувств), Вы подставляете "рупу" (совокупность явлений, изучаемых естественными науками) - а потом удивляетесь, что эти (заданные совершенно разными определениями) множества явлений не совпадают. Это как если бы Вы удивлялись, что из репчатого лука нельзя стрелять, а модный лук нельзя порезать в салат.
Все правильно. Только я не удивляюсь. А считаю, что классификация науки более верная.
Чувственные восприятия "отягощают", то есть служат "отвлекающим фактором". Чтобы отстранится от них, их надо увидеть и обозначить - обозначение способствует отстранению.
Затем Махаси саядо ясно даёт понять, что подробное "обозначение всего и вся" весьма утомительно (что уж говорить о дополнительной нагрузке в виде "классифицирования"), поэтому следует применить метод обобщения - это тоже метод успокоения ума.
Обозначение чего-то концептуально совсем никак не способствует отстранению от этого обозначенного. Совсем другая опция сознания задействуется для отстранения.
А вы не думаете, что вся эта випассана по Махаси Саядо может метапрограммировать медитативный опыт? То есть, человек прочтя эти наставления, начинает стараться увидеть как можно больше изменений и нестабильности в опыте, в результате чего его ум конструирует ему крайне непостоянное и нестабильное состояние сознания?
Разумеется, может возникнуть такое желание. В ходе любой практики может возникнуть желание побыстрее испытать ожидаемые результаты. Но возникновение этого желания можно и нужно отслеживать. Более того, возникновение этого желания - довольно удобный объект, чтобы распознать безличный характер возникновения волевых актов (а цель отслеживания возникновения и исчезновения феноменов именно в этом - в том, чтобы распознать их непостоянный, безличный и тягостный характер). _________________ Границы мира - это границы языка
Суммирую: Ваш "критерий отнесения к рупе" существенно меняет значение термина "рупа". На место буддийской рупы (того, что воспринимается пятью органами чувств), Вы подставляете "рупу" (совокупность явлений, изучаемых естественными науками) - а потом удивляетесь, что эти (заданные совершенно разными определениями) множества явлений не совпадают. Это как если бы Вы удивлялись, что из репчатого лука нельзя стрелять, а модный лук нельзя порезать в салат.
Все правильно. Только я не удивляюсь. А считаю, что классификация науки более верная.
Более верная в применении к чему? Для какой практической задачи? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
