не важно какая там рупа, если я ее грубо говоря не вижу органами чувств
Не так. Не "не важно" - а то, что не воспринимается органами чувств, то не рупа. А что касается Вашего примера с вспышками на Солнце, то для целей буддизма не важно, какова опосредованная причина, влияющая на тело (это вопрос физики, физиологии, медицины, и т.д.). А важно, какие изменения тела непосредственно воспринимаются, и как эти изменения влияют на ментальные процессы.
Воздействие электромагнитных волн (например вспышки на солнце) за пределами восприятий органов чувств человека, но они влияют на ментальные процессы человека. У кого-то голова болит, у кого-то концентрация понижается. Получается это не рупа по классификации абхидхаммы, а что же это тогда? Влияние их на человека тоже экспериментально доказано.
Так вы же сами говорите о воспринимаемом как конкретной рупе - "голова болит". Понижение внимательности - это уже вы вывод делаете из того, что голова болит, а причину головной боли - опять же сугубо условно - приписываете неким "вспышкам на Солнце". Однако никакой связи с ними может не быть. Да и бывает она только у мнительных людей.
Для информации: "вспышкой на солнце" астрофизики называют процесс выброса из верхних слоёв нашей звезды так называемого "солнечного вещества". Некоторые такие выхлопы бывают столь сильными, что достигают орбиты Земли, и тогда солнечное вещество отражается электромагнитным полем нашей планеты. При наиболее продолжительных контактах Э-м поля земли и солнечного вещества в работе некоторых приборов, связанных с передачей данных, могут возникать помехи. Собственно, это - основной результат таких "контактов второй степени".
А вот ваши рассуждения про голову и слабость головных процессов - как я полагаю, из разряда рассуждений о влиянии Юпитера на способности менеджера к деторождению. Но как бы там ни было, вы говорите ни о чём другом, а о головной боли - а это самая обычная рупа. Всё остальное - это просто размышления, мыслеобразы - эквивалент рупы в "умственной" аятане. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Воздействие электромагнитных волн (например вспышки на солнце) за пределами восприятий органов чувств человека, но они влияют на ментальные процессы человека. У кого-то голова болит, у кого-то концентрация понижается. Получается это не рупа по классификации абхидхаммы, а что же это тогда?
Я уже отвечал: волны, поля, элементарные частицы и т.п. - это пан'няти. Вот классификацию пан'няти, в связи с появлением новой отрасли человеческой деятельности - естественных наук, с присущими этим наукам словесными понятиями и математическими формулами, вероятно, и имеет смысл дополнить. _________________ Границы мира - это границы языка
А такой вариант, что классификация хороша для тех, кто хорошо её понимает, вы не принимаете?
Вполне возможно, что классификация хороша для понявших, а все остальные просто не догоняют пока. Меня смущает следующее: 1. Во многих суттах правильный путь знаменуется уменьшением формаций, успокоением ума. То есть сначала видим стремительный поток, а потом его успокоение, а не наоборот. 2. Сам факт осознания этого самого ливня из дхамм должен бы вести к его уменьшению. Если же принять идею о непрерывном и бесконечном стремительном потоке, то получается, что чем больше обезьяну-ум приручают, тем быстрее она вертится, тем больше движений производит. 3. Опыт медитирующих, не знакомых с Абхидхаммой совсем не похож на опыт медитирующих, знакомых с Абхидхаммой.
Воздействие электромагнитных волн (например вспышки на солнце) за пределами восприятий органов чувств человека, но они влияют на ментальные процессы человека. У кого-то голова болит, у кого-то концентрация понижается. Получается это не рупа по классификации абхидхаммы, а что же это тогда?
Я уже отвечал: волны, поля, элементарные частицы и т.п. - это пан'няти. Вот классификацию пан'няти, в связи с появлением новой отрасли человеческой деятельности - естественных наук, с присущими этим наукам словесными понятиями и математическими формулами, вероятно, и имеет смысл дополнить.
Панняти не может воздействовать на рупу, на наше тело. А волны, поля, элементарные частицы (то что этими словами обозначается) могут. Соответственно это тоже дхаммы.
Вот Горсть Листьев прислал книжку Тинлея, но я так понимаю это уже современная буддийская классификация, не тхеравадинская. Там выделяют "Вторая категория феноменов — скрытые феномены. Их невозможно увидеть глазами, невозможно услышать ушами, невозможно осязать, обонять, почувствовать их вкус, но, тем не менее, они существуют. Подобные скрытые объекты вы можете познать с помощью логики. " То есть логично считать волны, поля, элементарные частицы скрытыми феноменами (дхаммами) рупы.
Так вы же сами говорите о воспринимаемом как конкретной рупе - "голова болит". Понижение внимательности - это уже вы вывод делаете из того, что голова болит, а причину головной боли - опять же сугубо условно - приписываете неким "вспышкам на Солнце". Однако никакой связи с ними может не быть. Да и бывает она только у мнительных людей.
Для информации: "вспышкой на солнце" астрофизики называют процесс выброса из верхних слоёв нашей звезды так называемого "солнечного вещества". Некоторые такие выхлопы бывают столь сильными, что достигают орбиты Земли, и тогда солнечное вещество отражается электромагнитным полем нашей планеты. При наиболее продолжительных контактах Э-м поля земли и солнечного вещества в работе некоторых приборов, связанных с передачей данных, могут возникать помехи. Собственно, это - основной результат таких "контактов второй степени".
А вот ваши рассуждения про голову и слабость головных процессов - как я полагаю, из разряда рассуждений о влиянии Юпитера на способности менеджера к деторождению. Но как бы там ни было, вы говорите ни о чём другом, а о головной боли - а это самая обычная рупа. Всё остальное - это просто размышления, мыслеобразы - эквивалент рупы в "умственной" аятане.
Есть приборы которыми регистрируются уровни воздействия электромагнитных полей от вспышек. И есть статистика по связи между вспышками и нарушениями в здоровье людей. Есть так же прямые исследования влияния всяких там излучений на живые организмы. А головная боль уже следствие влияния первичного феномена, который действительно органами чувств не воспринимается. Но воспринимается приборами с большими диапазонами фиксации чем человеческие органы чувств. Поэтому не вижу вообще поводов спорить.
Меня смущает следующее: 1. Во многих суттах правильный путь знаменуется уменьшением формаций, успокоением ума. То есть сначала видим стремительный поток, а потом его успокоение, а не наоборот.
Стремительный поток чего вы выдите в обычном уме? Мутный поток загрязнений - асав - вот что наблюдается в обычном уме, и вот этот-то грязевой поток успокаивается и отсеивается - ум как поток сознания очищается от всей этой грязи. И что вас тут смущает?
2. Сам факт осознания этого самого ливня из дхамм должен бы вести к его уменьшению. Если же принять идею о непрерывном и бесконечном стремительном потоке, то получается, что чем больше обезьяну-ум приручают, тем быстрее она вертится, тем больше движений производит.
Представьте, что вы поднимаетесь вверх по течению реки (то есть, против течения - к источнику реки). Там, где вы вошли в поток, возле священного города Бенарес, он был мутным и грязным, запруженным трупами, отходами и всякой скверной. Но чем выше по течению реки вы продвигаетесь, тем чище этот поток - и вот однажды вы доходите до предгорий, откуда истекает этот поток в долины бизнеса и быты, и тут этот поток, в котором вы движетесь, оказывается очень даже чист и приятен. Можно ли сказать, что он спокойнее, чем та мутная река в долине, которой этот поток становится "там"? Да вовсе нет. В предгорьях эта река даже более подвижна и игрива, нежели в долине внизу и уж куда более живым является этот поток здесь, нежели в смрадных предместьях Бенареса.
Восхождение в медитациях - именно таково. Так о какой такой обезьяне вы говорите? Той, что бежит впереди слона на известной тибетской картине?
3. Опыт медитирующих, не знакомых с Абхидхаммой совсем не похож на опыт медитирующих, знакомых с Абхидхаммой.
Возможно, потому, что они направляют внимание на разные объекты. Либо те, кто не знаком с практикой медитации согласно тому, как она объясняется в Абхидхамме, медитируют как-то по-своему... следуя указаниям других учителей, не передающих те знания, что передавал Будда своим архатам. Или же просто по наитию... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вот Горсть Листьев прислал книжку Тинлея, но я так понимаю это уже современная буддийская классификация, не тхеравадинская. Там выделяют "Вторая категория феноменов — скрытые феномены. Их невозможно увидеть глазами, невозможно услышать ушами, невозможно осязать, обонять, почувствовать их вкус, но, тем не менее, они существуют. Подобные скрытые объекты вы можете познать с помощью логики. " То есть логично считать волны, поля, элементарные частицы скрытыми феноменами (дхаммами) рупы.
Эта логика вполне канонична и для тхеравадинского учения. Собственно, Эмпириокритик вам это же и пытался сказать. А вот теперь ещё и ринпоче с ним заодно _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Есть приборы которыми регистрируются уровни воздействия электромагнитных полей от вспышек. И есть статистика по связи между вспышками и нарушениями в здоровье людей. Есть так же прямые исследования влияния всяких там излучений на живые организмы.
Если вы оперируете байками про опасность вышек сотовой связи, то перестаньте - это всё чуть меньше чем полностью чушь. Просто этой чушью операторы сотовой связи однажды решили воспользоваться для нечестной конкурентной борьбы, и вот эта карма теперь оказывает гораздо более пагубное влияние.
Действительно могут оказывать неблагоприятное влияние высоковольтные линии - именно поэтому их вышки очень высокие, а вдоль них соблюдается "зона безопасности" на пару десятков метров.
А головная боль уже следствие влияния первичного феномена, который действительно органами чувств не воспринимается. Но воспринимается приборами с большими диапазонами фиксации чем человеческие органы чувств. Поэтому не вижу вообще поводов спорить.
Не вижу повода спорить о том, что непосредственно вами воспринимается головная боль, причину которой вы можете считать вышки сотовой связи, или микроволновку или даже электропровопроводку в вашем доме - она ведь тоже создаёт электромагнитное поле, которое, вообще-то, окутывает вас с головы до ног! _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Есть приборы которыми регистрируются уровни воздействия электромагнитных полей от вспышек. И есть статистика по связи между вспышками и нарушениями в здоровье людей. Есть так же прямые исследования влияния всяких там излучений на живые организмы.
Если вы оперируете байками про опасность вышек сотовой связи, то перестаньте - это всё чуть меньше чем полностью чушь. Просто этой чушью операторы сотовой связи однажды решили воспользоваться для нечестной конкурентной борьбы, и вот эта карма теперь оказывает гораздо более пагубное влияние.
Действительно могут оказывать неблагоприятное влияние высоковольтные линии - именно поэтому их вышки очень высокие, а вдоль них соблюдается "зона безопасности" на пару десятков метров.
А головная боль уже следствие влияния первичного феномена, который действительно органами чувств не воспринимается. Но воспринимается приборами с большими диапазонами фиксации чем человеческие органы чувств. Поэтому не вижу вообще поводов спорить.
Не вижу повода спорить о том, что непосредственно вами воспринимается головная боль, причину которой вы можете считать вышки сотовой связи, или микроволновку или даже электропровопроводку в вашем доме - она ведь тоже создаёт электромагнитное поле, которое, вообще-то, окутывает вас с головы до ног!
Вы вообще разговор не в ту сторону пытаетесь увести. Вы отрицаете воздействие слабых электромагнитных полей. Бог с Вами, это был просто пример, для кого-то очевидный. Для Вас я приводил пример радиации. Вы тоже будете пытаться отрицать ее воздействие? И она также не наблюдается органами чувств, но воздействует очень кардинально.
Вот Горсть Листьев прислал книжку Тинлея, но я так понимаю это уже современная буддийская классификация, не тхеравадинская. Там выделяют "Вторая категория феноменов — скрытые феномены. Их невозможно увидеть глазами, невозможно услышать ушами, невозможно осязать, обонять, почувствовать их вкус, но, тем не менее, они существуют. Подобные скрытые объекты вы можете познать с помощью логики. " То есть логично считать волны, поля, элементарные частицы скрытыми феноменами (дхаммами) рупы.
Эта логика вполне канонична и для тхеравадинского учения. Собственно, Эмпириокритик вам это же и пытался сказать. А вот теперь ещё и ринпоче с ним заодно
Приводил ссылку на все рупа дхаммы тхеравады уже несколько раз. Раздел II. https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm Тут нет ни про какие скрытые феномены.
А такой вариант, что классификация хороша для тех, кто хорошо её понимает, вы не принимаете?
Вполне возможно, что классификация хороша для понявших, а все остальные просто не догоняют пока. Меня смущает следующее: 1. Во многих суттах правильный путь знаменуется уменьшением формаций, успокоением ума. То есть сначала видим стремительный поток, а потом его успокоение, а не наоборот. 2. Сам факт осознания этого самого ливня из дхамм должен бы вести к его уменьшению. Если же принять идею о непрерывном и бесконечном стремительном потоке, то получается, что чем больше обезьяну-ум приручают, тем быстрее она вертится, тем больше движений производит. 3. Опыт медитирующих, не знакомых с Абхидхаммой совсем не похож на опыт медитирующих, знакомых с Абхидхаммой.
Проблема коммуникации вообще и, в интернете в особенности, заключается во многом в том, что люди вроде говорят об одном и том же, но это вовсе не одно и то же. Вы в одном сообщении смешиваете сразу ряд вещей из совершенно разных категорий.
1. Успокоение ума это действительно естественное следствие бхаваны, но здесь речь идет о том, что у человека уходят на время или навсегда омрачения в виде неугомонности и беспокойств. Временно они подавляются при помощи саматхи, когда ум погружается в однонаправленное созерцание и становится единым с объектом. Навсегда они уходят с достижением арийских плодов, когда прозрение в три хар-ки достигает своей кульминации. Саматха без прозрения это словно закидывание мусора тряпками: рано или поздно он начнет смердить вновь. Постижение аниччи это уничтожение, утилизация мусора.
2. Метафора с ливнем, к которой вы так прикипели, на самом деле описывает скорость исчезновения ума и материи. Она одинакова для обычных людей и для пробужденных за исключением случаев, когда последние пребывают в ниродха-самапатти, где все процессы остановлены. Человек, по сути, и становится арией, когда смотрит в "себя" и видит только возникновение и исчезновение. Все остальные живут с якобы стабильным умом и твердым телом. Будда же говорит, что в мире нет иной другой вещи, которая менялась бы столь же быстро, как ум.
Вы, видимо, имеете в виду, что у араханта ум не блуждает, как у обычных людей. Это правда, но тут речь вообще о другом.
3. Голословное, необоснованное заявление. Даже комментировать не хочется. У вас нет экспертизы здесь никакой.
Бог с Вами, это был просто пример, для кого-то очевидный. Для Вас я приводил пример радиации. Вы тоже будете пытаться отрицать ее воздействие? И она также не наблюдается органами чувств, но воздействует очень кардинально.
Про радиацию спорить не нужно. Но подумайте о том, как люди впервые узнали о том, что она вообще есть - радиация! Напомню, Мария Кюри с мужем, приступая к своим опытам, о ней понятия не имели. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
1. Успокоение ума это действительно естественное следствие бхаваны, но здесь речь идет о том, что у человека уходят на время или навсегда омрачения в виде неугомонности и беспокойств. Временно они подавляются при помощи саматхи, когда ум погружается в однонаправленное созерцание и становится единым с объектом. Навсегда они уходят с достижением арийских плодов, когда прозрение в три хар-ки достигает своей кульминации. Саматха без прозрения это словно закидывание мусора тряпками: рано или поздно он начнет смердить вновь. Постижение аниччи это уничтожение, утилизация мусора.
2. Метафора с ливнем, к которой вы так прикипели, на самом деле описывает скорость исчезновения ума и материи. Она одинакова для обычных людей и для пробужденных за исключением случаев, когда последние пребывают в ниродха-самапатти, где все процессы остановлены. Человек, по сути, и становится арией, когда смотрит в "себя" и видит только возникновение и исчезновение. Все остальные живут с якобы стабильным умом и твердым телом. Будда же говорит, что в мире нет иной другой вещи, которая менялась бы столь же быстро, как ум.
Вы, видимо, имеете в виду, что у араханта ум не блуждает, как у обычных людей. Это правда, но тут речь вообще о другом.
3. Голословное, необоснованное заявление. Даже комментировать не хочется. У вас нет экспертизы здесь никакой.
По поводу третьего пункта. Экспертизы у меня и правда нет, но я много спрашивала у медитирующих, в том числе медитирующих других школ и никто не видел этого самого ливня, к которому я так прикипела. Полагаю, что вы серьезный человек и мне совершенно непонятно, откуда у вас и некоторых других товарищей, начитавшихся Абхидхаммы, этот самый ливень взялся. В суттах его нет. Не совсем понятно, как не блуждающий ум может быть стремительным и меняющимся. Скажем, не блуждающий ум, сосредоточенный на Дхамме. Он что, от одной сутты к другой будет непрерывно и стремительно меняться? Что касается пренебрежительного отношения к самадхи, сравнения этой практики с закидыванием омрачений тряпками, то тут можно сказать вот что. Для чего мы практикуем? Чтобы уменьшить (а в идеале свести на нет) жажду, гнев и неведение. Практика самадхи очевидно снижает жажду чувственных и материальных удовольствий. Вы можете напомнить об опасности залипания в первой джхане (сильно, на мой взгляд, преувеличенной), но наверное омрачение первой джханой является куда как более тонким, чем омрачение чувственными удовольствиями или спиртными напитками. Что касается гнева, то во время практики самадхи он уходит едва ли не быстрее жажды, потому что практика самадхи трудно осуществима без доброжелательности, а при наличии сильного недовольства неосуществима вообще. Что касается неведения, то известным эффектом практики самадхи является хорошая работа ума по окончании сессии. Так что насчет бесполезных тряпок вы погорячились.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
