у современных ученых больше опыт и возможностей его проанализировать и разложить на мельчайшие составляющие. Опять таки это, конечно, верно только в отношении руппа дхамм.
Уфф... Если речь идёт о разложении на элементы опыт, непосредственно данный в восприятии - то нет, тысячу раз нет! Понимаете, если Вы смотрите в микроскоп, то, конечно увидите инфузорию туфельку, которую без микроскопа не увидеть. Но у инфузории, видимой через микроскоп, всё равно будут цвет и форма. И у любого предмета, который мы видим - хоть в микроскоп, хоть без микроскопа. То есть, количество видимых объектов увеличивается, а дхаммы, из которых "собираются" образы этих объектов, остаются теми же самыми. Просто потому, что таково свойство человеческого зрительного восприятия.
А ещё есть (и в той же физике важную роль играют) предметы, которые мы не видим, но моделируем математически - и за счёт этого моделирования получаем верные предсказания - что даст тот или иной эксперимент. Но, сколь бы ни были верны эти расчёты, предметы, которые не воспринимаются пятью органами чувств - это просто по определению не комбинации рупа-дхамм. И открытие подобных предметов-концептов никак на классификацию рупа-дхамм не влияет.
Ещё раз - не давайте слову "анализ" вводить Вас в заблуждение. Абхидхаммист, который анализирует чувственно воспринимаемый опыт, чтобы найти в рупа-дхаммы, занят "анализом" в узком смысле слова - он расчленяет, разлагает чувственные восприятия на составные элементы. И эти элементы и будут конечным результатом его работы в этом отношении.
Ученый-естественник (физик, химик и т.д.), хотя его деятельность в обиходе тоже могут называть "анализом", занят другими вещами. Строго говоря, анализ является лишь одной из вспомогательных операций в его работе, а цель его работы - построить математическую модель, наиболее эффективным и красивым образом объясняющую наблюдаемые взаимодействия между чувственно воспринимаемыми объектами, а также (что ещё более важно) предсказывающую новые, ранее не наблюдавшиеся эффекты. При этом, если в модель требуется включить не наблюдаемые непосредственно, но только предполагаемые, умозрительные параметры или объекты, он это без колебаний делает. Ещё раз: его цель - не разложение опыта на элементы, а именно построение работающей модели, и экспериментальное подтверждение, что она работает. _________________ Границы мира - это границы языка
Зависимое возникновение - это, конечно, о ментальных феноменах, а не о квантовой физике. Тем не менее, попытка представить дело так, будто в квантовой физике нет обусловленности, разумеется, неверна. Не было бы обусловленности - вообще невозможны были бы сами уравнения, описывающие ... А вот в том, что они описывают, и есть загвоздка. Понятие "корпускулярно-волновой дуализм" (насколько я понимаю, уже не очень употребимое самими физиками), как раз и указывает, что есть нечто, что мы, люди, пытались описать и как волну, и как частицу - и это нечто обладает некоторыми свойствами волны и частицы, но не является в полном смысле ни тем, ни другим. А чем именно является - у нас не хватает категориального аппарата, чтобы понять.
Назвали элементарными частицами, причем разными и описали их уравнениями, которые подтверждаются экспериментально причем на макроуровне. Но в самих уравнениях уже заложена вероятностность, а не причинность. Грубо говоря, электрон размазан по пространству в соответствии с волновой функцией - вероятность его обнаружения в одном месте больше чем в другом.
А ещё есть (и в той же физике важную роль играют) предметы, которые мы не видим, но моделируем математически - и за счёт этого моделирования получаем верные предсказания - что даст тот или иной эксперимент. Но, сколь бы ни были верны эти расчёты, предметы, которые не воспринимаются пятью органами чувств - это просто по определению не комбинации рупа-дхамм. И открытие подобных предметов-концептов никак на классификацию рупа-дхамм не влияет.
Вот это на мой взгляд самое интересное. Да, конечно, элементарные частицы глазом не увидеть. Но во всех макро экспериментах специальным образом спланированным их существование подтверждается. То есть это не просто концепты, а за ними существуют некие явления. И более того про них можно сказать, что они не обладают качествами которые постулируются в Абхидхамме для чувственно воспринимаемых человеком руппа дхамм.
Например, они не растут, не разлагаются, только трансформируются в другие частицы при взаимодействии друг с другом. Если не взаимодействуют, то в принципе бессмертны.
А ещё есть (и в той же физике важную роль играют) предметы, которые мы не видим, но моделируем математически - и за счёт этого моделирования получаем верные предсказания - что даст тот или иной эксперимент. Но, сколь бы ни были верны эти расчёты, предметы, которые не воспринимаются пятью органами чувств - это просто по определению не комбинации рупа-дхамм. И открытие подобных предметов-концептов никак на классификацию рупа-дхамм не влияет.
Вот это на мой взгляд самое интересное. Да, конечно, элементарные частицы глазом не увидеть. Но во всех макро экспериментах специальным образом спланированным их существование подтверждается. То есть это не просто концепты, а за ними существуют некие явления. И более того про них можно сказать, что они не обладают качествами которые постулируются в Абхидхамме для чувственно воспринимаемых человеком руппа дхамм.
Например, они не растут, не разлагаются, только трансформируются в другие частицы при взаимодействии друг с другом. Если не взаимодействуют, то в принципе бессмертны.
Так я же не отрицаю, что эти модели работают; другими словами, какая-то реальность за ними есть. Но пятью органами чувств это не воспринимается, поэтому и к классификации рупа-дхамм не относится _________________ Границы мира - это границы языка
Так я же не отрицаю, что эти модели работают; другими словами, какая-то реальность за ними есть. Но пятью органами чувств это не воспринимается, поэтому и к классификации рупа-дхамм не относится
Тогда получается, что человек-абхидхаммист сам себя закрывает в некоторых рамках, в данном случае в рамках органов чувств, и говорит остальное не важно. Даже если эти явления как то себя проявляют, но так как я своими глазами их не вижу, то их для меня как бы и нет, а есть только форма и цвет. Но тут проблема, что тело человека в итоге состоит из этих феноменов - элементарных частиц. Поэтому возможно представление абхидхаммиста о том, что физические элементы обладают характеристиками роста, разложения, смерти принципиально неверно.
Напомню:
"(Х) Четыре характеристики всех физических элементов (лаккхана рупа):
25. Рост, интеграция (упачайя).
26. Продолженность, поддержание состояния (сантати).
27. Разложение, старение (джарата).
28. Непостоянство, разрушение, смерть (аниччата)."
Так я же не отрицаю, что эти модели работают; другими словами, какая-то реальность за ними есть. Но пятью органами чувств это не воспринимается, поэтому и к классификации рупа-дхамм не относится
Тогда получается, что человек-абхидхаммист сам себя закрывает в некоторых рамках, в данном случае в рамках органов чувств, и говорит остальное не важно. Даже если эти явления как то себя проявляют, но так как я своими глазами их не вижу, то их для меня как бы и нет, а есть только форма и цвет. Но тут проблема, что тело человека в итоге состоит из этих феноменов - элементарных частиц. Поэтому возможно представление абхидхаммиста о том, что физические элементы обладают характеристиками роста, разложения, смерти принципиально неверно.
Напомню:
"(Х) Четыре характеристики всех физических элементов (лаккхана рупа):
25. Рост, интеграция (упачайя).
26. Продолженность, поддержание состояния (сантати).
27. Разложение, старение (джарата).
28. Непостоянство, разрушение, смерть (аниччата)."
В Абхисамаяламкаре подробно объясняется классификация Тел Будды (Трикаи). Указывается, что дхармакаю невозможно воспринять обыденными органами чувств и ее воспринимают только другие будды. Самбхогакаю могут воспринимать бодхисаттвы высших ступеней (от 8 и выше). Нирманакаю могут воспринимать все.
В Абхисамаяламкаре подробно объясняется классификация Тел Будды (Трикаи). Указывается, что дхармакаю невозможно воспринять обыденными органами чувств и ее воспринимают только другие будды. Самбхогакаю могут воспринимать бодхисаттвы высших ступеней (от 8 и выше). Нирманакаю могут воспринимать все.
Да, но в тхераваде то это не признается. Поэтому хотя бы с точки зрения современной физики хотелось привести аргументы.
Так я же не отрицаю, что эти модели работают; другими словами, какая-то реальность за ними есть. Но пятью органами чувств это не воспринимается, поэтому и к классификации рупа-дхамм не относится
Тогда получается, что человек-абхидхаммист сам себя закрывает в некоторых рамках, в данном случае в рамках органов чувств, и говорит остальное не важно. Даже если эти явления как то себя проявляют, но так как я своими глазами их не вижу, то их для меня как бы и нет, а есть только форма и цвет. Но тут проблема, что тело человека в итоге состоит из этих феноменов - элементарных частиц. Поэтому возможно представление абхидхаммиста о том, что физические элементы обладают характеристиками роста, разложения, смерти принципиально неверно.
Напомню:
"(Х) Четыре характеристики всех физических элементов (лаккхана рупа):
25. Рост, интеграция (упачайя).
26. Продолженность, поддержание состояния (сантати).
27. Разложение, старение (джарата).
28. Непостоянство, разрушение, смерть (аниччата)."
1. Странно, что Вы не заметили, что в оригинальном тексте никаких "физических элементов" (а Вы это выражение выделяете, и на нём строите аргументацию) нет. Переводчик просто использует это выражение, чтобы перевести "рупа".
2. Абхидхаммист "не закрывает себя в рамках", а занимается своим предметом - той действительностью, которая воспринимается человеком, и, поэтому, может быть приятной или неприятной, может вызывать в психике человека разнообразные реакции (интерес, влечение, желание, страсть, отвращение, раздражение, беспокойство, страх, разные волевые импульсы).
3. Если же Вы говорите, что микрочастицы должны вообще менять нашу картину мира, то, собственно, почему? Они возникают и исчезают, они обусловлены - иначе было бы невозможно их описывать никакими уравнениями; а вероятность, на которую Вы ссылаетесь, указывает лишь на то, что обусловленная реальность микромира - не такая, как обусловленная реальность макромира, поэтому наши понятия, например, представление о пребывании явления в определенном месте - к явлениям микромира применимо лишь ограниченным образом. Но у нас нет оснований отрицать, что микромир, при всех своих отличиях - это сеть разнообразных, взаимодействующих друг с другом, обусловливающих друг друга явлений. И самое главное, каким бы ни был микромир, реальность микромира не имеет прямого отношения к существованию живых существ (жизнь-то - это феномен макромира). А существование живых существ как описывалось, так и описывается посредством четырех Благородных истин/действительностей, зависимого возникновения, и трёх характеристик. _________________ Границы мира - это границы языка
В Абхисамаяламкаре подробно объясняется классификация Тел Будды (Трикаи). Указывается, что дхармакаю невозможно воспринять обыденными органами чувств и ее воспринимают только другие будды. Самбхогакаю могут воспринимать бодхисаттвы высших ступеней (от 8 и выше). Нирманакаю могут воспринимать все.
В любой буддийской школе есть куча объектов, которые не воспринимаются органами чувств, но только умом, и только при определенном уровне развития сосредоточенности и/или мудрости. Причём тут это вообще? Слава А спрашивает же конкретно о рупа-дхаммах. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот тут вопрос, что именно увидит практикующий при "должной практике". Весьма возможно, что если перед началом практики практикующий прочитал некий текст, достойный с его точки зрения всяческого уважения, то он после усердной практики через какое-то время непременно увидит всё, описанное в этом тексте.
Не обязательно. Но после должной практики всё, написанное в тексте, будет совершенно понятным. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
И какие они на ощупь, на вкус, на вид, какой у них запах, какие звуки они издают?
Звуки мысли не издают (если только человек не начинает непроизвольно говорить вслух), а ощущения от мыслей вполне определенные - приятные, неприятные или нейтральные.
Вы описали ведану. Просто процесс же говорил о физических ощущениях, то есть о пяти чувственных опорах. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 26 Июл 18, 15:24), всего редактировалось 1 раз
Вот тут вопрос, что именно увидит практикующий при "должной практике". Весьма возможно, что если перед началом практики практикующий прочитал некий текст, достойный с его точки зрения всяческого уважения, то он после усердной практики через какое-то время непременно увидит всё, описанное в этом тексте.
Не обязательно. Но после должной практики всё, написанное в тексте, будет совершенно понятным.
Там и так все понятно без всякой практики. Так же видно, (не заинтересованному в отстаивании Абхидхаммы взгляду) что классификация не совершенная.
2. Абхидхаммист "не закрывает себя в рамках", а занимается своим предметом - той действительностью, которая воспринимается человеком, и, поэтому, может быть приятной или неприятной, может вызывать в психике человека разнообразные реакции (интерес, влечение, желание, страсть, отвращение, раздражение, беспокойство, страх, разные волевые импульсы).
3. Если же Вы говорите, что микрочастицы должны вообще менять нашу картину мира, то, собственно, почему? Они возникают и исчезают, они обусловлены - иначе было бы невозможно их описывать никакими уравнениями; а вероятность, на которую Вы ссылаетесь, указывает лишь на то, что обусловленная реальность микромира - не такая, как обусловленная реальность макромира, поэтому наши понятия, например, представление о пребывании явления в определенном месте - к явлениям микромира применимо лишь ограниченным образом. Но у нас нет оснований отрицать, что микромир, при всех своих отличиях - это сеть разнообразных, взаимодействующих друг с другом, обусловливающих друг друга явлений. И самое главное, каким бы ни был микромир, реальность микромира не имеет прямого отношения к существованию живых существ (жизнь-то - это феномен макромира). А существование живых существ как описывалось, так и описывается посредством четырех Благородных истин/действительностей, зависимого возникновения, и трёх характеристик.
2. Так это и есть на мой взгляд закрыть себя в своих рамках. В рамках своего предмета.
3. Да, я думаю, меняют картину. Если общефилософски на это посмотреть, а не с точки зрения конкретной парадигмы, что раз не вижу, то и не размышляю об этом.
Тогда получается, что человек-абхидхаммист сам себя закрывает в некоторых рамках, в данном случае в рамках органов чувств, и говорит остальное не важно.
Как вы думаете, психолог, рассматривающий личностные особенности человека в рамках систематизированной схемы личностных акцентуаций Личко, замыкает себя в некоторых узких рамках, и говорит, что всё "за этими рамками" неважно или он использует тот инструмент, что считает наиболее удобным для своих целей? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
