iTape
Само египетское объяснение было не верным, они объясняли высокий урожай милостью бога, а не орошением.
Если так, то вы утверждаете, что "орошение" и некая "милость бога" ими понимались как различные, что не факт.
Т.е. вы вступаете в область предположений, имея неосознанную предустановку.
№410959Добавлено: Вс 06 Май 18, 18:58 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
То что буддийские учителя не стремятся говорить на современном научном языке описывая процессы психики - весьма показательно. Казалось бы имея перед собой слушателей как правило окончивших школу, изучавших биологию, было бы удобно говоря о страдании и беспокойстве, говорить о нервной системе, мозге, эволюции - все это все хорошо знают и помнят со школы. И это можно сверить погуглив.
Но учителя именно что боятся такой проверки и сверки. Ведь тогда отсталость представлений будет всем очевидна.
Если Далай-Лама говорит что буддизм это "наука о сознании", то ему сам Бог Будда велел призвать своих учеников к тому чтобы изучать это сознание всеми доступными передовыми способами. А именно - биология, медицина, нейрофизиология.
Но увы. Наука - отдельно, буддизм - отдельно. А ведь когда то они шли рука об руку.
№410963Добавлено: Вс 06 Май 18, 19:04 (7 лет тому назад)
Ёжик
Я бы сказал, что сознание - это реальный процесс (так лучше, чем "реальный объект"). При его исследовании могут использоваться данные о работе мозга, но ключевую роль по необходимости должна играть интроспекция (не различая ментальные феномены с высокой степенью точности, мы не сможем правильно соотносить эти феномены с параллельно происходящими процессами в мозге и нервной системе). И в разработке методов интроспекции (а также в их применении, в получении результатов с помощью этих методов) буддийские школы до сих пор не имеют себе равных. И часть западных психотерапевтов и когнитивистов-нейрофизиологов, с одной стороны, и представители традиционной буддийской учености (из которых наиболее известный, конечно, Далай Лама XIV) за последние десятилетия уловили, что здесь возможен очень интересный обмен информацией - который и начался, но ещё отнюдь не завершился.
Что касается тех аспектов буддизма, которые Вы отвергаете как не научные. Прежде всего, нужно различать разные аспекты в самом буддизме. Есть народная религиозность, инкорпорированная буддизмом, есть проповеди учителей, начиная с самого Готамы Будды, ориентированные на аудиторию с этой самой народной религиозностью. А ещё есть собственно буддийская (медитативная) практика и буддийская теория, рационально описывающая ментальные феномены. Подчеркну, что речь идёт о вполне традиционных вещах, а не о модернистской реакции на современную науку. И вот, если говорить о тех перерождениях на языке буддийской философии, а не на языке народной религиозности, то получается так (цитирую "Висуддхимаггу", классический тхеравадинский трактат V века н.э.):
"Совокупности, возникшие в прошлом, будучи обусловлены каммой, в прошлом и прекратились. Другие совокупности возникли в нынешнем существовании, будучи обусловлены прошлой каммой, хотя нет ничего, что перешло бы из прошлого существования в нынешнее. Совокупности, возникшие в нынешнем существовании, будучи обусловлены каммой, тоже прекратят существовать. И в будущем существовании возникнут другие совокупности, хотя ничто не перейдет из нынешнего существования в будущее. Кроме того, подобно тому, как текст, произносимый учителем, не переходит изо рта учителя в рот ученика, но текст, тем не менее, повторяется учеником, … хотя совершенно ничего не переходит из прошлого существования в нынешнее существование, или из нынешнего существования в будущее существование, совокупности, сферы восприятия и элементы возникают в этом существовании, будучи обусловлены совокупностями, сферами восприятиями и элементами прошлого существования, или в будущем существовании, будучи обусловлены совокупностями, сферами восприятия и элементами прошлого существования".
Как видите, очень мало общего с популярными представлениями о переселении одного существа, одной души, и т.п., из одной жизни в другую. При этом, конечно, современным наукам всё равно не известна связь, о которой говорит Ачарья Буддагоса - связь между ментальными состояниями (более конкретно, санкхарами - интенциями, волевыми импульсами) прошлого существования, и сознанием нынешнего существования, за пределами той связи, которую обеспечивают А) гены, Б) усвоение информации человеком уже после рождения.
Ну что же, пусть это учение буддизма (о наличии некоей связи (В) - прямой, непосредственной связи между волевыми импульсами предшествующего существования, и сознанием нынешнего существования) походит пока в статусе неподтвержденной гипотезы. Возможно, со временем ученые придумают точные эксперименты, с помощью которых можно было бы подтвердить или опровергнуть эту буддийскую гипотезу. Но на данном этапе никаких способов проверки ещё никто не предложил.
Что касается многих других буддийских представлений, которые не находят опоры в западных естественных науках, то здесь в каждом конкретном случае нужно смотреть, для начала, как эти вещи точно формируются в философских трактатах - в том слое учения, который всегда был ориентирован на образованных людей. И уже отталкиваясь от этих, грамотных формулировок, смотреть, что перед нами? Неподтвержденная, но вполне рациональная гипотеза? Или действительная ошибка?
Если Вы заинтересованы в этой работе - так и ведите её. Но ведите внимательно, не смешивая всё в одну кучу, как сейчас, когда Вы учение о тулку (местная тибетская традиция, не известная другим буддийским школам, и не имеющая отношения к основным буддийским доктринам) рассматриваете чуть ли ни как краеугольный камень буддизма. _________________ Границы мира - это границы языка
Если Далай-Лама говорит что буддизм это "наука о сознании", то ему сам <s>Бог</s> Будда велел призвать своих учеников к тому чтобы изучать это сознание всеми доступными передовыми способами. А именно - биология, медицина, нейрофизиология.
Интересно, почему крабоводству вы отказываете в статусе "способа изучения сознания". Основания то те же.
5 Аристократы - "цари". Не надо ничего делать - вам все на блюдечке принесут.
Так вот скорее всего вы имеете в виду что на некотором этапе развития психики возможно "аристократическое" получение ресурсов - они вам будут доставляться без малейших усилий с вашей стороны. Еще раз повторяю это психологические типы, а не реальные. "Аристократ" может быть бедным сельским учителем. Он получает все что захочет, только он мало что хочет.
Но таких единицы.
Совершенно верно, только в Азии таких не единицы, а большинство. Поскольку люди там верят в перерождения, то вопрос о том, что непременно нужно достать денег на что-то у них не возникает - беды случаются по результатам предыдущей каммы, если жизнь будет прожита нравственно, то следующая жизнь будет благополучной. Никакой агрессии и зависти, бок о бок стоят очень хорошие дома и навесы на четырех палках с кучей детей.
"Совокупности, возникшие в прошлом, будучи обусловлены каммой, в прошлом и прекратились. Другие совокупности возникли в нынешнем существовании, будучи обусловлены прошлой каммой, хотя нет ничего, что перешло бы из прошлого существования в нынешнее. Совокупности, возникшие в нынешнем существовании, будучи обусловлены каммой, тоже прекратят существовать. И в будущем существовании возникнут другие совокупности, хотя ничто не перейдет из нынешнего существования в будущее. Кроме того, подобно тому, как текст, произносимый учителем, не переходит изо рта учителя в рот ученика, но текст, тем не менее, повторяется учеником, … хотя совершенно ничего не переходит из прошлого существования в нынешнее существование, или из нынешнего существования в будущее существование, совокупности, сферы восприятия и элементы возникают в этом существовании, будучи обусловлены совокупностями, сферами восприятиями и элементами прошлого существования, или в будущем существовании, будучи обусловлены совокупностями, сферами восприятия и элементами прошлого существования".
Как видите, очень мало общего с популярными представлениями о переселении одного существа, одной души, и т.п., из одной жизни в другую. При этом, конечно, современным наукам всё равно не известна связь, о которой говорит Ачарья Буддагоса - связь между ментальными состояниями (более конкретно, санкхарами - интенциями, волевыми импульсами) прошлого существования, и сознанием нынешнего существования, за пределами той связи, которую обеспечивают А) гены, Б) усвоение информации человеком уже после рождения.
Ну что же, пусть это учение буддизма (о наличии некоей связи (В) - прямой, непосредственной связи между волевыми импульсами предшествующего существования, и сознанием нынешнего существования) походит пока в статусе неподтвержденной гипотезы. Возможно, со временем ученые придумают точные эксперименты, с помощью которых можно было бы подтвердить или опровергнуть эту буддийскую гипотезу. Но на данном этапе никаких способов проверки ещё никто не предложил.
Я думаю что эта "неподвержденная гипотеза", не гипотеза вообще в научном смысле, так как ладно бы она была труднопроверяемая экспериментально, так у нее нет и научного теоретического обоснования и согласования со смежными уже доказанными фактами.
И видимо не возможно вообще придумать такой эксперимент, тоесть отсутствует фальсифицируемость - критерий опровержимости как условия научности утверждения.
В случае со словами учителя проникающими в сознание учеников - это Ачарье Буддагосе было непонятно как такое возможно и поэтому он по его мнению уместно приводил сравнение - это таинственно, и перерождение так же таинственно. Но речевая сигнальная система, звуковые колебания воздуха, устройство органов слуха и сопряженные с ним мозговые центры понятны и изучены.
Если бы этот Ачарья так сказал на лекции, то ему сразу бы рассказали как слова учителя переходят в рот учеников, и предложили бы также рассказать о перерождении.
Если науке неизвестна связь между ментальными состояниями,интенциями, волевыми импульсами прошлого существования, и сознанием нынешнего существования, так может и ее и нет вовсе? Разве это не логично предположить. Ведь мы не задумываемся над тем есть ли рогатый розовый заяц.
С чего вообще вы или кто другой, буддисты решили что такая связь есть? Если ничего не переходит, все остается в прошлом. Доказать, проверить нельзя.
Есть только голословные утверждения и древняя народная индийская традиция так считать.
Разве не мог Будда говорить об этом чтобы не ломать об колено миропонимание индийцев, чтобы вписаться в их представления, либо потому, что сам в это слепо верил?
Кроме того я еще не затрагивал принцип бритвы Оккама - избыточности какого либо перерождения кроме естественной смены поколений для процесса эволюции. Зачем бы они были нужны, да еще на основе субъективных представлений о нравственности? Когда есть прекрасно работающий механизм генной мутации, морфизма и вариабельности.
Вот представьте на минуту, что перерождения действительно есть, жертва находит своего обидчика если народно, или если утонченно - передаются в новую жизнь какие то васаны, привычки, тенденции, так что всю теорию эволюции к черту? Или искать как пристроить в нее субъективную нравственность, васаны чистые и нечистые, необходимость зачем то обособленного потока нитей перерождений. Чтобы все это стояло сверху морфизма, генетики, мутаций, или сбоку, или параллельно.
А как быть с нравственностью и васанами в кембрии и палеозое? Ну тоесть будет полная билеберда. Если сейчас мы понимаем эволюцию как безличный процесс смены поколений, то тогда это будет индивидуальный, обособленный сквозь миллионы лет. От ископаемых инфузорий что ли?
Тоесть перерождения в любом виде, хоть в народном, хоть в философском полностью ломают научную картину мира. Вы на это согласны и готовы допустить такую возможность?
№410990Добавлено: Вс 06 Май 18, 19:54 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
И кстати я уверен, что в своей обычной жизни вы вполне прагматик и не верите ни в каких розовых зайцев, ходите в поликлинику, и вполне рациональны в своем обыденном мировосприятии. Но есть у вас такая фишка философское хобби, которое вам по неким психологическим причинам нравится (или профессиональным) и вы готовы отстаивать розовых зайцев и плоскую Землю.
Вы верите видимо как некоторые ученые типа Эйнштейна и Бора - законы физики и эволюции безусловно работают, но что там такое неведомое сверх того - есть. Вам (им) от этого психологически комфортнее.
Ну что же, пусть это учение буддизма (о наличии некоей связи (В) - прямой, непосредственной связи между волевыми импульсами предшествующего существования, и сознанием нынешнего существования) походит пока в статусе неподтвержденной гипотезы.
Cпорт вполне успешно подтверждает эту "гипотезу". Как и прямохождение, как и вытирание платком носа.
№410995Добавлено: Вс 06 Май 18, 19:58 (7 лет тому назад)
Ёжик
Несколько моментов.
Во-первых, конечно, и во времена Буддагосы буддийские учителя понимали, что речь воспринимается органом слуха (точнее говоря, сознанием с помощью органа слуха), а будучи воспринята сознанием, может воспроизводиться. Это расписано и в текстах Абхидхаммы, и у самого Буддагосы. Так что аналогия здесь не в том, что "одно таинственно, и другое таинственно", а в том, что "в одном случае информация, выраженная одним сознанием, воспроизводится другим сознанием, хотя первое сознание во второе сознание отнюдь не переходит и не превращается".
Разница в том, что в одном случае "посредник" между сознаниями европейским наукам известен - это звуковые волны и орган слуха, а в другом случае посредник европейским наукам не известен.
Во-вторых, зачем вообще такое предполагать? Бывает так, что человек видит "в себе" некие склонности, или некие обрывки воспоминаний, которые крайне трудно объяснить обстоятельствами его собственной жизни (некоторые свидетельства подобного собрал упомянутый Вами Стивенсон - а критика этих данных, Вами тоже приведенная, сводится к тому, что некоторые из случаев в его базе данных вроде бы были опровергнуты). Вы предполагаете, что это всё объясняется генетически? Прекрасно; но возможны и другие предположения. И с тем, и с другим можно работать дальше, продолжать исследования.
В-третьих, совершенно непонятно, зачем Вы и здесь приплетаете биологическую эволюцию? Биологическая эволюция - это про механизмы распространения генетической информации. А здесь речь идёт о распространении информации, не содержащейся в генах. Разные предметы, совершенно не противоречащие друг другу. _________________ Границы мира - это границы языка
5 Аристократы - "цари". Не надо ничего делать - вам все на блюдечке принесут.
Так вот скорее всего вы имеете в виду что на некотором этапе развития психики возможно "аристократическое" получение ресурсов - они вам будут доставляться без малейших усилий с вашей стороны. Еще раз повторяю это психологические типы, а не реальные. "Аристократ" может быть бедным сельским учителем. Он получает все что захочет, только он мало что хочет.
Но таких единицы.
Совершенно верно, только в Азии таких не единицы, а большинство. Поскольку люди там верят в перерождения, то вопрос о том, что непременно нужно достать денег на что-то у них не возникает - беды случаются по результатам предыдущей каммы, если жизнь будет прожита нравственно, то следующая жизнь будет благополучной. Никакой агрессии и зависти, бок о бок стоят очень хорошие дома и навесы на четырех палках с кучей детей.
Пример того как религия сглаживает социальное неравенство.
Такой массовый "аристократизм" нищих королей в изгнании, приводит к социальной пассивности и иждевенчеству. Зачем вообще работать - умереть не дадут. А если дадут, значит карма.
Так что аналогия здесь не в том, что "одно таинственно, и другое таинственно", а в том, что "в одном случае информация, выраженная одним сознанием, воспроизводится другим сознанием, хотя первое сознание во второе сознание отнюдь не переходит и не превращается".
В таком случае аналогично возможен был бы переход в новое сознание с сохранением прежнего, раздвоения сознаний и\или тел. Почему нет? Для средневековых йогов это была не проблема. Но сейчас об этом буддийские учителя предпочитают не говорить.
Стивенсон это не серьезно и все о нем забыли. Уровень желтой прессы.
В-третьих, совершенно непонятно, зачем Вы и здесь приплетаете биологическую эволюцию? Биологическая эволюция - это про механизмы распространения генетической информации. А здесь речь идёт о распространении информации, не содержащейся в генах. Разные предметы, совершенно не противоречащие друг другу.
Совсем не разные это все об одном и том же - жизни на Земле. Как у вас получается - человечество и вообще живые организмы отдельно эволюционируют согласно теории эволюции, и они же все еще и перерождаются (,а также может еще и по христиански складируются в чистилище до второго пришествия). И эти процессы никак не связаны и взаимно непересекающиеся?
В таком случае аналогично возможен был бы переход в новое сознание с сохранением прежнего, раздвоения сознаний и\или тел. Почему нет? Для средневековых йогов это была не проблема. Но сейчас об этом буддийские учителя предпочитают не говорить.
Если бы предпочитали не говорить, не говорили бы о Трикайе. А ведь, говорят, и немало.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
