Что это меняет? В оригинале на пали в СН 22.57 Будда как-то по другому определяет сознание? Или в других сутрах он говорит о каком-то другом сознании, которое не прекращается при наступлении ниббаны?
Меняет, что там нет такого русского слова - "сознание". Соответственно и нет того смысла, которое вкладывается в это слово. Там стоит слово vijnana. А vijnana морфологически не означает русское "сознание". Таким образом, вопрос трактовки слова vijnana ложится на интерпретатора сутты, поскольку в самих суттах определения vijnana не дано, кроме тавтологического vijnana vijanati. И в некоторой буддийской литературе vijnana трактуется соответственно не как "сознание" или "consciousness".
Переведите наиболее точно, необязательно одним словом.
«Сознание, сознание» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что это «сознание»?
«Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому, друг, говорится, что это «сознание». И что оно познаёт? Оно познаёт: «приятно». Оно познаёт: «болезненно». Оно познаёт «ни приятно, ни болезненно». «Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому говорится, что это «сознание».
Махаведалла сутта.
Кстати любопытно, Вы считаете это о чувственном сознании (виньяне) речь или о умственном тоже? Для чисто умственных восприятий ведь не применима (не логична) классификация приятно, болезненно, ни приятно ни болезненно. Умом можно познавать разные идеи или воспринимать умственных богов например. Скорее эта классификация опять таки применима только к чувственному сознанию.
То есть, если вас по голове стукнуть посильнее, вы сразу о богах начинаете думать?
«Сознание, сознание» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что это «сознание»?
«Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому, друг, говорится, что это «сознание». И что оно познаёт? Оно познаёт: «приятно». Оно познаёт: «болезненно». Оно познаёт «ни приятно, ни болезненно». «Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому говорится, что это «сознание».
Махаведалла сутта.
Кстати любопытно, Вы считаете это о чувственном сознании (виньяне) речь или о умственном тоже? Для чисто умственных восприятий ведь не применима (не логична) классификация приятно, болезненно, ни приятно ни болезненно. Умом можно познавать разные идеи или воспринимать умственных богов например. Скорее эта классификация опять таки применима только к чувственному сознанию.
То есть, если вас по голове стукнуть посильнее, вы сразу о богах начинаете думать?
Что это меняет? В оригинале на пали в СН 22.57 Будда как-то по другому определяет сознание? Или в других сутрах он говорит о каком-то другом сознании, которое не прекращается при наступлении ниббаны?
Меняет, что там нет такого русского слова - "сознание". Соответственно и нет того смысла, которое вкладывается в это слово. Там стоит слово vijnana. А vijnana морфологически не означает русское "сознание". Таким образом, вопрос трактовки слова vijnana ложится на интерпретатора сутты, поскольку в самих суттах определения vijnana не дано, кроме тавтологического vijnana vijanati. И в некоторой буддийской литературе vijnana трактуется соответственно не как "сознание" или "consciousness".
Пали к русскому ближе, чем к английскому, и русское слово 'сознание' даже по звучанию похоже на 'виньяна ' , имеющее значение знать объект.
Сравните с mannati, 'мнить', воображать.
Языки похожи, значение тоже. Никакого другого сознания во времена Будды не было.
Переведите наиболее точно, необязательно одним словом.
Я пользуюсь переводом на основе морфологического разбора:
vi - divide [dvi: pair, two]
jnana - knowing
vi-jnana - divided knowing, разделенное, парное знание. Субъектно/объектное, где виджняна выступает в качестве субъекта. Более точно феноменологически - наблюдатель; то, что наблюдает.
Плюс, это похоже на описание Атмана/Брахмана из Упанишад, которым как я понимаю считалась виджняна:
Что не видно глазом, чем видны глаза – знай: то и есть Брахман, а не то, что почитают в этом [мире люди]
(Кто не виден зрением, кто видит зрением [то есть наблюдатель, субъект], тот, знай, и есть Брахман. Почитай Его, а не зрение.)
КЕНА-УПАНИШАДА
Переведите наиболее точно, необязательно одним словом.
Я пользуюсь переводом на основе морфологического разбора:
vi - divide [dvi: pair, two]
jnana - knowing
vi-jnana - divided knowing, разделенное, парное знание. Субъектно/объектное, где виджняна выступает в качестве субъекта. Более точно феноменологически - наблюдатель; то, что наблюдает.
Плюс, это похоже на описание Атмана/Брахмана из Упанишад, которым как я понимаю считалась виджняна:
Что не видно глазом, чем видны глаза – знай: то и есть Брахман, а не то, что почитают в этом [мире люди]
(Кто не виден зрением, кто видит зрением [то есть наблюдатель, субъект], тот, знай, и есть Брахман. Почитай Его, а не зрение.)
КЕНА-УПАНИШАДА
№413382Добавлено: Пт 11 Май 18, 19:32 (7 лет тому назад)
Можно услышать о таких доказательствах, как то что сознание («винньяна») обычно означает «разделяющее сознание», и что здесь оно становится бескрайним осознанием. Такой аргумент ошибочен.
Далее, чтобы подкрепить этот вывод, берут этимологию слова «винньяна». Говорится, что «ви» означает «разделение», а «ньяна» означает «знание», и поэтому «винньяна» означает «разделяющее знание» (противопоставляемое вселенскому космическому сознанию Ниббаны).
Но нельзя вывести значение слова, только лишь добавляя к его корню приставку. Значение следует выводить из контекста. И это особо справедливо в случае с философскими терминами.
Да и в любом случае, этимология слова «винньяна» не означает «разделяющего сознания». Приставка «ви» имеет много разных значений, которые можно посмотреть в словаре PTS. Если у вас нет желания читать их все, то вот эти четыре имеют отношение к нашему случаю:
1. расширение, развёртывание
2. возмущение, разделение, смешение
3. возвратное простого глагола, или потеря, различие, противоположное
4. в усиливающем смысле
Очевидно, нет смысла читать в данном случае «ви» как разделение.
Также много палийских слов, что строятся на корне «на», имеют каким-либо образом отношение к знанию: аннья, ньяна, париннья, паннья, патиннья, саннья и так далее. В некоторых случаях эти слова взаимозаменяемы, в некоторых случаях их использование говорит нам об определённых нюансах. То есть мы не можем по-простому взять и вывести значение просто лишь из приставки + корня.
С учётом того, что «ви», должно быть, вторая по частоте использования на пали приставка, имеющая, к тому же, необычайно широкую сферу применений - включая некоторые случаи, не влияющие на значение вовсе - то мы не можем вывести из этимологии «винньяны» что-либо однозначное.
Но даже если мы обратимся к этимологии, можно сделать множество различных выводов. В некоторых случаях винньяна - это чёткий синоним паннья (мудрости) (см. Снп 92-3). Здесь значением «ви» будет «усилительное» или «чистое» (как в случае с «випассана»).
Это действительно так, что Будда часто объяснял «винньяну» аналитически - как шесть сознаний чувств. Но нам это ничего не говорит о значении самого слова. Он также использовал много других терминов в отношении шести чувств: например - ведана, пхасса, саннья. И то, что слово используется в аналитическом смысле, не означает, что основное значение слова тоже аналитическое.
Напротив, приверженцы «винньяна = ниббана» упустили тот факт, что винньяна часто используется не как «разделяющее сознание», а как «бесконечное сознание». Это, конечно же, стандартный фрагмент описания одной из бесформенных джхан. Это значение самадхи напрямую можно применить к так называемому «ниббаническому сознанию», поскольку оба описываются как «бесконечное» (анантам).
"Ниббана - не сознание" Бхиккху Суджато _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№413388Добавлено: Пт 11 Май 18, 19:49 (7 лет тому назад)
"But that which is called Citta and Mano and Vinnana arises as one thing
and ceases as another by day and night."
Samyutta 12:61 (Bhikkhu Bodhi transl).
Vism X1V, 82
" 'Whatever has the characteristic of cognizing should be understood, all
taken together, as the consciousness aggregate' was said above. And what
has the characteristic of cognizing (vijaanana)? Consciousness
(vi~n~naa.na); according as it is said, 'It cognizes, friend, that is why
'consciousness' is said (M i 292). The words vi~n~naa.na (consciousness),
citta (mind, consciousness), and mano (mind) are one in meaning." _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Переведите наиболее точно, необязательно одним словом.
Я пользуюсь переводом на основе морфологического разбора:
vi - divide [dvi: pair, two]
jnana - knowing
vi-jnana - divided knowing, разделенное, парное знание. Субъектно/объектное, где виджняна выступает в качестве субъекта. Более точно феноменологически - наблюдатель; то, что наблюдает.
Плюс, это похоже на описание Атмана/Брахмана из Упанишад, которым как я понимаю считалась виджняна:
Что не видно глазом, чем видны глаза – знай: то и есть Брахман, а не то, что почитают в этом [мире люди]
(Кто не виден зрением, кто видит зрением [то есть наблюдатель, субъект], тот, знай, и есть Брахман. Почитай Его, а не зрение.)
КЕНА-УПАНИШАДА
вы ведь понимаетe разницу между "разделенное" и "разделять"? Поэтому не "разделенное знание", а "разделять знание" (по аналогии с, к примеру, разделять жилую площадь, или разделять веру). а это как раз и есть то же самое, что "со-знавать" ("совместно знать"). поэтому правильно вам Samantabhadra и Jane указали, что сознание и vijnana одно и то же. _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
Я эту точку зрения интеллектуально понимаю. Но это не значит ведь, что я обязан быть с ней согласен.
ясно, "верую, ибо абсурдно!"
Почему же абсурдно, не менее логично. Чем-то ведь ниббана должна восприниматься после того как намы-рупы больше нет. На мой вгляд самое логичное для этого это сознание. Но не то, которое мы знаем по текущему опыту.
вы ведь понимаетe разницу между "разделенное" и "разделять"? Поэтому не "разделенное знание", а "разделять знание" (по аналогии с, к примеру, разделять жилую площадь, или разделять веру). а это как раз и есть то же самое, что "со-знавать" ("совместно знать").
С кем/чем вы в таком случае разделяете знание и совместно знаете, если вы решили использовать такой перевод в качестве значения слова? Следует ли вас понимать так, что Будда учил возникновению и прекращению "совместного [с кем?] знания"?
Приставки со- и vi- имеют разное значение. Vi- имеет значение (одно из, как минимум) не разделять в смысле делить с кем-то, совместно; а именно разделить пополам, на части. Поэтому на английский она и переведена как divide, а не share.
Вы разумеется можете использовать значения которые вы считаете верными.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
