"это не ваше" или "ваше не это"? (СН 12.37)

Frithegar

Возвращаюсь к этой сутте (СН 12.37) уже года два периодически. И часто вижу что-то новое, то что не видел раньше. Так, там есть такие слова:

‘‘nāyaṃ, bhikkhave, kāyo tumhākaṃ napi aññesaṃ"
http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0302m.mul0.xml

Это можно перевести, как обычно и переводят: 1. "это тело, монахи, не ваше, но и не принадлежит другим"
Но можно и так: 2. "Не это, монахи, ваша кайя, но она и не другая"

Смысл разных вариантов перевода ведет в разные стороны, а следовательно и к разным результатам. Нужно кратко обозначить эти стороны. В первом варианте, имеется в виду что у человека вообще нет какого-то тела, которое можно считать своим.
Во втором случае, имеется в виду, что вообще-то не эта нынешняя кайя ваша, потому что есть высшие кайя. Но, так как в данный момент нет какой-то другой кайя - то никуда не денешься, именно вот эта нынешняя кайя - ваша в данный момент.
В пользу этого варианта перевода говорит слово "nāyaṃ"- сокращение от "na ayaṃ", что буквально и переводится как "не это" ...

Frithegar

Далее, там говорится, что же такое эта нынешняя кайя: "... Purāṇamidaṃ , bhikkhave, kammaṃ abhisaṅkhataṃ abhisañcetayitaṃ vedaniyaṃ daṭṭhabbaṃ’’.

Эта нынешняя кайя: "древняя (purāṇa), монахи, карма, порожденная личным действием, с целью овладения, стремлением воли овладеть чем-то - [такая карма] должна быть прочувствована и [таким образом] узнана, познана".

то есть, когда-то в прошлые времена жили предыдущие личности у которых были их личные стремления, их намерения и волевые усилия овладеть чем-то, что-то получить (abhi). В прошлых жизнях. Они, эти прошлые личности в прошлых жизнях, как личности уже умерли. Но карма, порожденная ими существует теперь. И эта карма, когда она приходит, должна быть изжита или прочувствована нынешним живущим существом. То есть, нами. Вот эта карма и есть наша кайя или "тело" в данный момент. ... Хотя, потенциально есть и другие, высшие состояния. Высшие кайя. В этом смысле и говорится, что эта нынешняя - не то, на чем следовало бы останавливаться в своём прогрессе. "Не это" или "nāyaṃ"

Горсть листьев

Frithegar
Вот "это" - плохо, но есть "то" и оно хорошо. Поэтому стремись к "Тому", прочь от "этого".
А что "то" такое?
Это всегда не "это". Поэтому всегда стремись к чему-то другому, чему-то ещё, к великому и недостижимому - к вечному "Тому"!
И когда тебя спрашивают, "ну, и что дальше", отвечай "Всегда будет что-то дальше! Гате-гате, парагате, парасамгате... бодхи... swaham

Frithegar

Ну вот, мы снова пришли ... если вам нравится такой перевод этой сутты - это ваше дело. Надо соотносить то, что нравится с тем, что истинно. ..."то" - "это" ... а там есть другие слова. И их много. Которые вы почему-то предпочитаете не замечать. Почему?

Frithegar

итак, дальше текст: ‘‘Tatra kho, bhikkhave, sutavā ariyasāvako paṭiccasamuppādaññeva sādhukaṃ yoniso manasi karoti ...

так можно перевести: "потому, на это самопроявление одно напротив другого (paṭiccasamuppāda) обученный ученик Благородных прилежно и мудро направляет силу своего ума ..."

Конечно-конечно, предвижу гневные протесты насчет "paṭiccasamuppāda". Что это "зависимое возникновение". Но, ничего не могу поделать. Есть слова с их смыслом, есть философия с её общим направлением. И, с точки зрения буддийской философии не может что-то "возникать" из ничего. Это чисто западное представление. Что явление возникает либо случайно, либо по воле бога. С точки зрения буддизма есть только причины по которым что-то проявляется (uppāda), что-то порождается. И эти причины могут быть либо осознанными (sati) либо не осознанными (asati). Об этом речь ниже ... Пока что: слово "paṭicca-sam-uppāda" имеет смысл paṭi + ca - перечисление того, что одно напротив другого + uppāda проявляется. Причем приставка sam обозначает именно "само" (если не вдаваться в слишком отдаленные подробности). То есть, мы сами бессознательно порождаем ниданы одну напротив другой. Без осознания этого процесса. И цель ученика начать осознавать этот процесс, как и говорится в сутте

Проявление это "зависимое", да. Потому, что одна нидана является необходимым условием без которого другая нидана не может войти в существование, да. Казалось бы одно и то же. Что "зависимое возникновение", что "само-проявление одно напротив другого". Но все зависит от смыслового направления, куда это направлено ...

Frithegar

ну и далее, снова о нашем "самом главном". Осознанности и "я". И как одно зависит от другого. Вместе с фрагментом из предыдущего, следующий будет выглядеть так:

на это самопроявление одного напротив другого (paṭiccasamuppāda) обученный ученик Благородных прилежно и мудро направляет силу своего ума: "iti imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati; imasmiṃ asati idaṃ na hoti, imassa nirodhā idaṃ nirujjhati

тут надо по частям. Сразу перевести будет не ясно.

Итак: 1. слово imasmiṃ - это сандха или сокращение нескольких слов в одно. В данном случае imaṃ ("это" от ayaṃ) + asmi (я есть) = вместе "imasmiṃ". Если внимательно посмотреть, то слово "асми" вписано в слово "имам". Вместе получается "имасмим"

2. sati - осознанность, осознавать
3. idaṃ - то же что что и imassa и imaṃ только в именительном падеже. То есть, все эти слова означают "это" в разных падежах
4. hoti - сокращение от bhavati - "быть", "существовать". Но, в смысле как следствие танхи и упаданы. То есть как следствие жажды и её удовлетворения.

Вместе, эта фраза переводится так: "[Когда] это осознается как "я есть" - [тогда] это существует" (imasmiṃ sati idaṃ hoti)

вот, что касается asmi, которое переводят как "я есть" (что является не окончательным переводом)

сложно? - Сложно. Но, "тяжело в учении ..." тут уж никуда не денешься. Нет другого способа получить что-то ценное, без платы за это.

Frithegar

дальше фрагмент, где говорится, а что же не существует с точки зрения буддийской философии? Если существует то, что осознается как "я есть", то что не существует? Но, сначала окончим предыдущий фрагмент:

"imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati"
перевод такой: "когда это осознается как "я есть" - тогда это существует, оно проявляется (imassuppādā), оно порождается (uppajjati)"

слово imassuppādā - это тоже сандха или соединение двух слов, в данном случае imassa (это) + uppādā (проявляться, выявляться)

uppajjati - приставка uppa (говорит о близком касании чего-то с чем-то) + jati (рождаться). В данном случае, вместе с "упа" - "порождать"

Горсть листьев

Ну вот, мы снова пришли ... если вам нравится такой перевод этой сутты - это ваше дело. Надо соотносить то, что нравится с тем, что истинно. ..."то" - "это" ... а там есть другие слова. И их много. Которые вы почему-то предпочитаете не замечать. Почему?

Frithegar

Дальше, то что с точки зрения буддизма считается не существующим. Что же это такое? - то, что не осознается как "я есть". Вот фрагмент текста:

imasmiṃ asati idaṃ na hoti, imassa nirodhā idaṃ nirujjhati

так можно перевести:

"[когда] это не осознается (asati) как "я есть" - [тогда] это не существует (na hoti), это прекращается (nirodhā), это исчезает (nirujjhati)"

и далее говорится про само "патичча самуппада":

avijjāpaccayā saṅkhārā; saṅkhārapaccayā viññāṇaṃ

Невежество - это необходимое условие, без которого не может проявиться санкхара;
Санкхара - это необходимое условие, без которого не может проявиться сознание ... и т.д.

Горсть листьев

И далее - сознание есть необходимое условие, без которого не может появиться... страдание. Вот ведь как... старадание - сознание - страдание. Вот только надо понять, что именно стоит за буддийским пониманием слова "сознание".

Яков · Гость Откуда: Saint Petersburg

дальше фрагмент, где говорится, а что же не существует с точки зрения буддийской философии? Если существует то, что осознается как "я есть", то что не существует? Но, сначала окончим предыдущий фрагмент:
"imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati"
перевод такой: "когда это осознается как "я есть" - тогда это существует, оно проявляется (imassuppādā), оно порождается (uppajjati)"
слово imassuppādā - это тоже сандха или соединение двух слов, в данном случае imassa (это) + uppādā (проявляться, выявляться)
uppajjati - приставка uppa (говорит о близком касании чего-то с чем-то) + jati (рождаться). В данном случае, вместе с "упа" - "порождать"

Frithegar

Целиком вариант перевода такой (чтоб была цельная картина):

"Не это, монахи, ваша кайя, но она и не другая. Древняя (purāṇa), монахи, карма, порожденная личным действием, с целью овладения, стремлением воли овладеть чем-то - [такая карма] должна быть прочувствована и [таким образом] узнана, познана. Потому, на это самопроявление одно напротив другого (paṭiccasamuppāda) обученный ученик Благородных прилежно и мудро направляет силу своего ума:

[Когда] это осознается как "я есть" - [тогда] это существует, оно проявляется (imassuppādā), оно порождается (uppajjati). [Когда] это не осознается (asati) как "я есть" - [тогда] это не существует (na hoti), это прекращается (nirodhā), это исчезает (nirujjhati)

amv · Зарегистрирован: 25.06.2017 Суждений: 107

Во втором случае, имеется в виду, что вообще-то не эта нынешняя кайя ваша, потому что есть высшие кайя.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

«Точно также, друзья, я не говорю, что форма – это «я». И я также не говорю, что «я» находится вне формы. Я не говорю, что чувство… восприятие… формации… сознание – это «я», или что «я» находится вне сознания. Друзья, хотя [идея] «Я есть» ещё не исчезла во мне в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию, всё же, я не считаю [что-либо из них] таковым: «Это – [моё] я».
Друзья, хоть даже ученик Благородных и отбросил пять нижних оков, тем не менее, в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию, в нём сохраняется остаточное самомнение «Я есть», желание «Я есть», скрытая склонность «Я есть», которая ещё не была искоренена. Через какое-то время он пребывает в созерцании происхождения и исчезновения пяти совокупностей, подверженных цеплянию: «Такова форма, таково её происхождение, таково её исчезновение. Таково чувство… восприятие… формации… сознание, таково его происхождение, таково его исчезновение». По мере того как он пребывает в созерцании происхождения и исчезновения пяти совокупностей, подверженных цеплянию, остаточное самомнение «Я есть», желание «Я есть», скрытая склонность «Я есть», которая ещё не была искоренена – всё это искореняется.
Представьте, друзья, как если бы ткань запачкалась и запятналась, и хозяева отдали бы её прачке. Прачка тщательно промыла бы её чистящей солью, щелоком, или коровьим навозом, и прополоскала бы в чистой воде. Даже хотя эта ткань стала бы чистой и незапятнанной, она всё же удержала бы в себе пока ещё неисчезнувший остаточный запах чистящей соли, щелока, или коровьего навоза. И затем прачка вернула бы ткань хозяевам. Хозяева положили бы её в благоухающую шкатулку, и неисчезнувший остаточный запах чистящей соли, щелока, или коровьего навоза бы исчез.
Точно также, друзья, хоть даже ученик Благородных и отбросил пять нижних оков, тем не менее, в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию, в нём сохраняется остаточное самомнение «Я есть», желание «Я есть», скрытая склонность «Я есть», которая ещё не была искоренена. Через какое-то время он пребывает в созерцании происхождения и исчезновения пяти совокупностей, подверженных цеплянию: «Такова форма, таково её происхождение, таково её исчезновение. Таково чувство… восприятие… формации… сознание, таково его происхождение, таково его исчезновение». По мере того, как он пребывает в созерцании происхождения и исчезновения пяти совокупностей, подверженных цеплянию, остаточное самомнение «Я есть», желание «Я есть», скрытая склонность «Я есть», которая ещё не была искоренена – всё это искореняется».

Frithegar

Цитата:

Во втором случае, имеется в виду, что вообще-то не эта нынешняя кайя ваша, потому что есть высшие кайя.

Ну даже если перевести "не это ваше тело", то все равно в конце будет, как вы говорите, "но и не другое". Так что даже высшие кайи не будут вашими.