Мое как у Сеченова: совокупность психических процессов имеющих начало, длительность, и конец.
Зачем вам моё? Вы сделайте прибор согласно своему воззрению о сознании. Или скажите, что это относится только к куче сложного и непонятного внутри биологии, и в простом примитивном виде это невозможно произвести никак. То есть, признайте, что не понимаете этого.
Я признаю что согласно моему воззрению создать технический прибор воспроизводящий сознание невозможно, так как для этого по сути нужно создать человека, что технически сейчас по крайней мере невозможно. И это я понимаю.
Вы клоните к обвинению меня в механицизме? Так я написал, что мое описание физиологии мозга очень упрощенно, и в нем выделены лишь ключевые моменты важные для меня в моем разговоре с эмпириокритиком.
№410875Добавлено: Вс 06 Май 18, 16:23 (7 лет тому назад)
Я "клоню" к тому, что вы пытаетесь редуцировать к работе "кортекса" то, что не можете достаточно ясно определить. Как минимум, вы должны дать четкое определение, с какого момента сложности некий био-механизм следует называть имеющим сознание. С вируса, бактерии, таракана, ёжика? _________________ Буддизм чистой воды
Я "клоню" к тому, что вы пытаетесь редуцировать к работе "кортекса" то, что не можете достаточно ясно определить. Как минимум, вы должны дать четкое определение, с какого момента сложности некий био-механизм следует называть имеющим сознание. С вируса, бактерии, таракана, ёжика?
А зачем это делать чтобы поговорить о 4БИ с позиций нейрофизиологии? Вернее даже с позиции некоторых моментов нейрофизиологии.
Разве что то неверно в том как я описал работу мозга. С учетом того что это я сделал своими словами и упрощенно?
Вы же мне хотите сейчас навязать обязанность решить проблему определения что есть сознание, о которой спорят ученые несколько десятков или сотен лет. А раз я не могу ее решить, то и говорить не о чем.
№410878Добавлено: Вс 06 Май 18, 16:32 (7 лет тому назад)
В вики:
Цитата:
Проблема того, чем же является сознание, каковы его рамки и в чём же смысл существования данного термина, выступает предметом исследования философии сознания, психологии, дисциплин, изучающих проблемы искусственного интеллекта. Проблемы практического рассмотрения включают в себя следующие вопросы: как можно определить наличие сознания у тяжело больных или находящихся в коме людей; может ли существовать нечеловеческое сознание и как можно определить его наличие; в какой момент зарождается сознание людей; могут ли компьютеры достичь сознательных состояний и пр.
Но это не значит что никто ни черта не знает ничего о сознании, психике и мозге.
И поэтому можно религиозно фантазировать о сознании.
№410887Добавлено: Вс 06 Май 18, 17:04 (7 лет тому назад)
И вообще я хотел поговорить не об определении сознания, а о том как представляется "страдание", "беспокойство" с позиций описания функционирования головного мозга и цнс в целом.
№410889Добавлено: Вс 06 Май 18, 17:15 (7 лет тому назад)
Относительно определения сознания наука пока не может дать его четкого определения, указать границы, возможность моделирования или копирования, создания ИИ. А описать физиологию мозга, роль ядра и неокортекса, эволюционные причины появления мозга - это вполне возможно.
И вообще я хотел поговорить не об определении сознания, а о том как представляется "страдание", "беспокойство" с позиций описания функционирования головного мозга и цнс в целом.
Интересно твое мнение.
Пять органов чувств (индрий) - глаз, ухо..., кожа - передают по нервам сигналы в некую коробочку, где-то в задней части мозга.
Если физиологично перерезать эти нервы и подать на коробочку (на ее освободившиеся "приемные порты") запись сигналов - коробочка какие картины сможет "себе нарисовать"?
Йога дает шанс коробочке разъединиться со шнурками и проникнуть непосредственно, т.е. проверить - не "фанера" ли
А как еще? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№410898Добавлено: Вс 06 Май 18, 17:32 (7 лет тому назад)
Си-ва-кон
Не совсем понял вопросы.
Я думаю если физиологично разрезать то сигнал к "коробочке" можно передавать и управлять им. Хотя это наверное достаточно хирургически сложно, возможны искажения.
Ты имеешь в виду что с помощью йоги можно делать качественные визуализации заменяющие сигнал? Да наверное можно.
"Коробочка" это соответствующие органам чувств поля коры. И само по себе их устройство вроде бы понятно. Сложность в точности локации, и индивидуальных особенностях мозга. Тоесть насколько я знаю нельзя пока вот взять и послать импульс чтобы вызвать определенную мысль или образ. А вот например вызвать чувство беспокойства, ужаса, или например удовольствия - это уже давно возможно.
empiriocritic_1900
Давайте я дополню ваше описание. Вы согласитесь или опровергните, и мы продолжим обсуждение 4БИ на новоязе.
... нужно посмотреть историю возникновения мозга и нервной системы человека. Ведь эти процессы психики происходят именно в ней.
Техники медитации отключающие неокортекс, какая нибудь монотонная работа, медитация при ходьбе, счет дыхания - все это или выключает неокортекс вовсе, либо вовлекает его в простую умственную задачу прекращают "мыслежвачку" и снимают чувство беспокойства.
Разумеется что это состояние не устойчиво, и любое событие может запустить опять механизм рефлексиий, беспокойств. Можно добиться тренированности нахождения в таких медитациях.
1. Во-первых, о методологии. Я согласен, что у ментальных процессов есть физическая основа - мозг, нервная система, эндокринная система, в широком смысле - всё человеческое тело. Но говорить так однозначно, как Вы, что процессы психики происходят "в" мозге и нервной системе, я бы не стал. Вы при этом упускаете из виду аспект нередуцируемости ментальных процессов. Говоря о "нередуцируемости", я не имею в виду, что помимо мозга и нервной системы есть какая-то ещё нематериальная вещь ("душа"), и что ментальные процессы происходят в ней, а не в мозге.
Нет, речь идёт о другом. Я нисколько не спорю, что физиологическое исследование устанавливает, например, что когда человек радуется, или испытывает боль, и т.п. - у него активизируются определенные участки мозга. Теоретически возможно допустить, что в дальнейшем установят, что в мозге "отвечает" за какое переживание, с точностью до нейрона. Но парадокс в том, что успешное проведение таких исследований позволило бы не ментальные феномены (восприятие, переживание, распознавание, представление и т.д.) объяснить - а создать модель поведения человеческого организма без всяких ментальных феноменов.
Поясню эту мысль: вот, идёт тело, ему на ногу наступает другое тело. У первого тела передаётся определенный сигнал по нервам, активизируется определенный участок мозга, и возникает реакция - например, лицо искривляется; затем, в результате последующих реакций, первое тело отходит от второго, или, наоборот, наносит второму телу удар, и т.д., и т.п. Вполне возможно, при этом, что реакция первого тела заранее не предсказуема, что она определится в результате сложного взаимодействия нейронов в мозге, что она может тонко подстраиваться под всю совокупность внешних обстоятельств, также воспринимаемых нервной системой, и т.д.
Для того, чтобы всё это происходило, нет необходимости, чтобы внешние обстоятельства воспринимались, как какие-то образы, или как ощущения, чтобы эти восприятия переживались как приятные или болезненные, и т.п. Ведь, например, пружина, чтобы сжиматься и разжиматься, не нуждается в том, чтобы представлять внешние воздействия в качестве каких-либо образов.
Итак, вполне возможно, что весь процесс получения внешних воздействий и реагирования на внешние воздействия, в том числе - не шаблонного, творческого реагирования, прекрасно объясняется без ментальных феноменов. Говоря в Вашей излюбленной манере, с точки зрения эволюции ментальные феномены, и в первую очередь, умственные представления не нужны. Несмотря на это, в опыте они даны.
Подчеркну ещё раз: это не значит, что мы должны представлять сознание, как какую-то отдельную вещь или субстанцию. Но это значит, что у процесса, который мы можем извне наблюдать, как физическое явление (взаимодействие нейронов) есть некий странный, нередуцируемый, несводимый к физическому (химическому, биологическому, физиологическому) аспект - ментальное. И дальше этой констатации тут вряд ли можно пойти.
2. Что касается техник медитации, то Вы, мне кажется, ухватываете тот аспект, который относится к развитию "успокоения", саматхи. Но совершенно упускаете из виду аспект развития "прозрения", випассаны.
Практики, которые нацелены на успокоение ума, действительно сводят ментальную активность к простой монотонной работе, и этим временно отключают беспокойство. И, действительно, в этих состояниях нет ничего "чудесного" - они создаются преднамеренно, они неустойчивы, рано или поздно они заканчиваются. Это не я говорю - это Будда о них говорил (см. сутты MN52, MN121).
Но совершенно другое дело, когда монотонная работа используется не для успокоения, самого по себе, а для того, чтобы отслеживать отвлечения от этой монотонной работы - и, отслеживая эти отвлечения, распознавать безличный характер всего ментального процесса (скачков внимания к разным чувственно воспринимаемым и/или умственно представляемым предметам, переживаний, сопровождающих представления, волевых импульсов, порождаемых переживаниями, мыслей, слов и действий, следующих за волевыми импульсами). Такая рефлексия, такое наблюдение даёт уму непосредственное знание о функционировании самого ума, недоступное никаким другим путём (кроме интроспекции). Пока этот ум есть, пока он функционирует (я, разумеется, не утверждаю, будто ум - это нечто не обусловленное и бессмертное) - это знание будет при нём. А пока при нём есть это знание, этот ум будет обладать гораздо более высокой степенью свободы по отношению к возникающим переживаниям и волевым импульсам.
А вот насколько высока будет эта степень свободы - уже зависит от того, насколько энергично человек тренируется, чтобы это знание постоянно удерживалось в актуальном состоянии - чтобы оно автоматически вспоминалось и срабатывало в любой ситуации, где это могло бы понадобиться. Мирянин может в этом достичь неплохих успехов - в достаточной мере, чтобы не сомневаться в этом знании, и чтобы успевать дистанцироваться от переживаний и возникающих волевых импульсов в любой ситуации, где возникает вероятность нарушения пяти правил. Но, конечно, мирянин не может достичь такого уровня, при котором это знание присутствует в памяти непрерывно, и непрерывно определяет все мысли, слова и действия - это уже удел монаха. _________________ Границы мира - это границы языка
№410908Добавлено: Вс 06 Май 18, 17:45 (7 лет тому назад)
Ёжик, попробуйте представить сущность сознания(способность абстрактного самоотражения человека, существа) - как цикличную систему возбуждений и торможений - через закон сохранения энергии. Почему не представить, что нарушенное информационно-энергетическое равновесие (как покой) - обязательно должно выровняться, вне представлений и наложенных на этот процесс условных идей и образов. Так же можно условно смоделировать и механизм кармы. Поэтому, в основе существования любого существа всегда таится неудовлетворённость, страдание.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
