Будет обсуждение буддийского текста с буддийскими значениями на русском языке.
Или вы полагаете, что есть особый, отдельный буддийский язык?
Да, можно и так сказать: язык Дхармы. Точнее даже языки Дхармы и предметов\дисциплин Дхармы. Те языки внутри которых разработан специальный буддийский терминологический аппарат.
Как внутри каждого языка современного общества, можно сказать: есть и особый научный язык и специальные языки для каждой научной дисциплины.
Здесь перегруз с образностью и поэтичностью.
Терминологический аппарат уже разработан, иначе не было бы тех же переводов Донца.
Нового постараемся не придумывать.
№386969Добавлено: Пн 26 Фев 18, 00:51 (7 лет тому назад)
Герман, раз вы обращаетесь к выражениям видных монахов Тхеравады, что бы вы сказали на этот счёт:
Цитата:
В ниббане нет таких вещей как ум или сопутствующие факторы ума, которые имеют место в мире чувств и мире Форм. Естественным образом следует, что ум и материя, принадлежащие 31 сфере существования, полностью отсутствуют в ниббане. Однако некоторые любят заявлять, что после париниббаны Будды и Архаты обретают особый вид ума и материи в ниббане. Такое чрезмерное умствование характерно для тех, кто не может отпустить своё эго.
На этот счёт один учёный Саядо сказал, что если в ниббане есть особый вид ума и материи, то там также должен быть особый вид перерождений, который порождает особые виды старости, болезней, смерти, а эти в свою очередь являются причиной особых видов страданий, стенаний, печали, отчаяния и боли. Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде сущестования. Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто». Ниббана, которая не связана с умом и материей, не может быть связана ни с этим миром, ни с другими мирами.
Цитата:
Может возникнуть вопрос, может ли чувствующее существо достичь ниббаны также, как существа из низших миров приходят в мир людей, или существа из мира людей приходят в мир дэвов. В ниббане нет таких «перехождений». Обычно говорят, что Будды и Архаты «входят» в ниббану, и особенно, в анупадисеса ниббану (париниббану). Это не означает, что у них формируются новые совокупности, а наоборот, происходит отсечение потока ума и материи, которые порождают существование. Это полное прекращение совокупностей; и это прекращение и является ниббаной без остатка. Это не какое-то место, куда приходят существа из других миров.
Цитата:
Когда нет ума, материи, сознания, факторов ума и т.д., то нет и объектов чувств. А когда нет объектов чувств, то нет возможности для возникновения умственных формаций, что могли бы начать выполнять свои соответствующие функции. Ниббана означает конец страданий. Поскольку в ней нет первичных элементов и нет ума и материи, всё прекращается, и это прекращение означает вечный покой. Все страдания заканчиваются.
Будет обсуждение буддийского текста с буддийскими значениями на русском языке.
Или вы полагаете, что есть особый, отдельный буддийский язык?
Да, можно и так сказать: язык Дхармы. Точнее даже языки Дхармы и предметов\дисциплин Дхармы. Те языки внутри которых разработан специальный буддийский терминологический аппарат.
Как внутри каждого языка современного общества, можно сказать: есть и особый научный язык и специальные языки для каждой научной дисциплины.
Здесь перегруз с образностью и поэтичностью.
Терминологический аппарат уже разработан, иначе не было бы тех же переводов Донца.
Нового постараемся не придумывать.
Если бы был разработан - небыло бы несуразиц в понимании.
Всё ещё в процессе и процесс не закончиться пока хоть одна система буддийского образования не будет преподаваться на русском языке.
А то что существует или что есть, это то что кто как хочет и считает нужным, так и переводит тот или иной буддийский термин. И кстати это есть или это существует ; )
Если бы был разработан - небыло бы несуразиц в понимании.
Так вы их там и не видите. Вдруг их там и нет?
Цитата:
Всё ещё в процессе и процесс не закончиться пока хоть одна система буддийского образования не будет преподаваться на русском языке.
Да, но, почему-то, ваш аргумент не останавливает Донца от издания книг.
Цитата:
А то что существует или что есть, это то что кто как хочет и считает нужным, так и переводит тот или иной буддийский термин. И кстати это есть или это существует ; )
Пусть переводит. Просто не надо считать это индульгенцией внутренних противоречий.
Если бы был разработан - небыло бы несуразиц в понимании.
Так вы их там и не видите. Вдруг их там и нет?
Цитата:
Всё ещё в процессе и процесс не закончиться пока хоть одна система буддийского образования не будет преподаваться на русском языке.
Да, но, почему-то, ваш аргумент не останавливает Донца от издания книг.
Цитата:
А то что существует или что есть, это то что кто как хочет и считает нужным, так и переводит тот или иной буддийский термин. И кстати это есть или это существует ; )
Пусть переводит. Просто не надо считать это индульгенцией внутренних противоречий.
В тексте несуразиц нет, а вот при прочтении возможны. И это не со стороны текста.
А так то да, пусть переводит.
И пусть не только он переводит, пусть как можно больше специалистов переводят, имеющих соответствующее образование и консультирующихся с буддийскими учёными той традиции что и переводимые тексты.
Другого то варианта выработки терминологии и нет.
Если бы был разработан - небыло бы несуразиц в понимании.
Так вы их там и не видите. Вдруг их там и нет?
Цитата:
Всё ещё в процессе и процесс не закончиться пока хоть одна система буддийского образования не будет преподаваться на русском языке.
Да, но, почему-то, ваш аргумент не останавливает Донца от издания книг.
Цитата:
А то что существует или что есть, это то что кто как хочет и считает нужным, так и переводит тот или иной буддийский термин. И кстати это есть или это существует ; )
Пусть переводит. Просто не надо считать это индульгенцией внутренних противоречий.
В тексте несуразиц нет, а вот при прочтении возможны. И это не со стороны текста.
Это похоже на догмат непогрешимости и веру в предопределение одновременно.
Еще это говорит о том, что вы прочитали все переводы Донца.
Это так?
Цитата:
И пусть не только он переводит, пусть как можно больше специалистов переводят, имеющих соответствующее образование и консультирующихся с буддийскими учёными той традиции что и переводимые тексты.
Другого то варианта выработки терминологии и нет.
И пусть всегда будет солнце? Никто не отрицает, что добро- хорошее, а снег- белый.
Это похоже на догмат непогрешимости и веру в предопределение одновременно.
Еще это говорит о том, что вы прочитали все переводы Донца.
.
Это похоже на то, что я слышал аргументы критиков переводов Донца.
В основном от людей не имеющих никакого соответствующего образования, хоть и шибко начитанных других (зачастую нетрадиционных) переводов.
И что самое смешное, слышал даже критику от считающих себя принадлежащими к традиции Гелук, и .... не имеющих никакого образования в традиции Гелук )
Это похоже на догмат непогрешимости и веру в предопределение одновременно.
Еще это говорит о том, что вы прочитали все переводы Донца.
.
Это похоже на то, что я слышал аргументы критиков переводов Донца.
Аргументы- множественное число. Это говорит о том, что вы слышали хотя бы один аргумент точно.
Буду приятно удивлен, если ничто не помешает привести наиболее вопиющий, в плане необснованности.
Хотя, признаюсь, надежда слаба.
Цитата:
В основном от людей не имеющих никакого соответствующего образования, хоть и шибко начитанных других (зачастую нетрадиционных) переводов.
И что самое смешное, слышал даже критику от считающих себя принадлежащими к традиции Гелук, и .... не имеющих никакого образования в традиции Гелук )
Если аргумент убедительный, какая разница, предъявил ли его вам Триджанг Ринпоче, или обезъяна с печатной машинкой?
Это похоже на догмат непогрешимости и веру в предопределение одновременно.
Еще это говорит о том, что вы прочитали все переводы Донца.
.
Это похоже на то, что я слышал аргументы критиков переводов Донца.
Аргументы- множественное число. Это говорит о том, что вы слышали хотя бы один аргумент точно.
Буду приятно удивлен, если ничто не помешает привести наиболее вопиющий, в плане необснованности.
Хотя, признаюсь, надежда слаба.
Цитата:
В основном от людей не имеющих никакого соответствующего образования, хоть и шибко начитанных других (зачастую нетрадиционных) переводов.
И что самое смешное, слышал даже критику от считающих себя принадлежащими к традиции Гелук, и .... не имеющих никакого образования в традиции Гелук )
Если аргумент убедительный, какая разница, предъявил ли его вам Триджанг Ринпоче, или обезъяна с печатной машинкой?
Разница будет предьявит ли это человек владеющий тибетским языком и могущий обосновать не верность именно перевода.
Либо же это будет очередной спорщик доказывающий , что вот в тексте должно быть именно так, ибо иначе ему кажется несуразно.
Типа психологии Юнга не знаю, но там должно быть так, чтоб мне суразно было.
Герман, раз вы обращаетесь к выражениям видных монахов Тхеравады, что бы вы сказали на этот счёт:
Цитата:
В ниббане нет таких вещей как ум или сопутствующие факторы ума, которые имеют место в мире чувств и мире Форм. Естественным образом следует, что ум и материя, принадлежащие 31 сфере существования, полностью отсутствуют в ниббане. Однако некоторые любят заявлять, что после париниббаны Будды и Архаты обретают особый вид ума и материи в ниббане. Такое чрезмерное умствование характерно для тех, кто не может отпустить своё эго.
На этот счёт один учёный Саядо сказал, что если в ниббане есть особый вид ума и материи, то там также должен быть особый вид перерождений, который порождает особые виды старости, болезней, смерти, а эти в свою очередь являются причиной особых видов страданий, стенаний, печали, отчаяния и боли. Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде сущестования. Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто». Ниббана, которая не связана с умом и материей, не может быть связана ни с этим миром, ни с другими мирами.
Цитата:
Может возникнуть вопрос, может ли чувствующее существо достичь ниббаны также, как существа из низших миров приходят в мир людей, или существа из мира людей приходят в мир дэвов. В ниббане нет таких «перехождений». Обычно говорят, что Будды и Архаты «входят» в ниббану, и особенно, в анупадисеса ниббану (париниббану). Это не означает, что у них формируются новые совокупности, а наоборот, происходит отсечение потока ума и материи, которые порождают существование. Это полное прекращение совокупностей; и это прекращение и является ниббаной без остатка. Это не какое-то место, куда приходят существа из других миров.
Цитата:
Когда нет ума, материи, сознания, факторов ума и т.д., то нет и объектов чувств. А когда нет объектов чувств, то нет возможности для возникновения умственных формаций, что могли бы начать выполнять свои соответствующие функции. Ниббана означает конец страданий. Поскольку в ней нет первичных элементов и нет ума и материи, всё прекращается, и это прекращение означает вечный покой. Все страдания заканчиваются.
Ну если Махаси Саядо был вполне уверен, что "прекращение, угасание, ниббана" надо понимать как "прекращение, угасание = ниббана", то следовательно он, в отличие от Будды, мог утверждать что "Татхагата после смерти не существует".
Герман, раз вы обращаетесь к выражениям видных монахов Тхеравады, что бы вы сказали на этот счёт:
Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто».
Результатом этого неверного учения, как и адвайты, будет перерождение бесформенным богом сферы "ничто". Анупадисеса ниббана иной опыт, нежели опыт кхандх. При отождествлении любого опыта только лишь с кхандхами, живой Учитель-Татхагата редуцируется к кхандхам, а после смерти Учитель-Татхагата - в общепринятом значении слова "уничтожение" - уничтожается.
Школьное самоназвание "Тхеравада", официально утверждённое в 1950 году, принадлежит Махатхеро Анандамайтрейе (соответственно, Тхеравада - учение об опытной конечной ниббане) - а Махаси Саядо был идеологом времён утверждения национальной независимости Бирмы (роль Махаси Саядо аналогична роли Ганди в неоиндуизме). http://dharma.org.ru/board/topic7219.html
Пока нет информации о том, что Леди Саядо и другие бирманские Учителя приравнивали конечную ниббану к полному отсутствию любого опыта вообще. Вероятно, данное вероучение началось с Махаси Саядо. Распространось оно благодаря Махаси Саядо, при поддержке правительства У Ну: это бирманская религиозная философия, а не Будда-Сасана Тайской Сангхи, например.
Что говорит о конечной ниббане Пемасири Тхера (и ученик Махаси Саядо, и Учитель Швегйин Никаи ланкийской Амарапура-Маха-Никаи, для которой Махатхеро Анандамайтрейя авторитет) пока неизвестно: http://dharma.org.ru/board/topic7338-30.html
Евгений Бобр, ответьте пожалуйста однозначно, без смены темы и ухода в сторону, на 2 простых вопроса:
1. Хорошо ли (приятно ли), по вашему мнению, когда происходит то, к чему нет желания?
2. Имеется ли у архата, по вашему мнению, желание к тому, чтобы нечто с ним происходило после париниббаны?
1.В случае с Буддой после постижения с ним как раз произошло то, к чему у него не было желания (известно, что особенного желания запускать Колесо Дхаммы у Будды не было, тем не менее мы не можем сказать, что во то время, когда Будда давал Учение ему было как-то нехорошо или неприятно. 2.От желания (если у араханта есть желание вообще) вообще не зависит, чтобы что-нибудь было или чего-нибудь не было. Однако если бы прекращение и угасание были бы просто другими словами, обозначающими ниббану, то можно было бы говорить как: "Будда ушел в париниббану", так и "Будда прекратился и угас".
Что говорит о конечной ниббане Пемасири Тхера (и ученик Махаси Саядо, и Учитель Швегйин Никаи ланкийской Амарапура-Маха-Никаи, для которой Махатхеро Анандамайтрейя авторитет) пока неизвестно: http://dharma.org.ru/board/topic7338-30.html
мне он сказал, что о нирване можно что-то сказать, только в данной жизни, когда есть кхандхи. _________________ सर्वधर्मशून्यता
№387034Добавлено: Пн 26 Фев 18, 14:30 (7 лет тому назад)
Цитата:
Ну если Махаси Саядо был вполне уверен, что "прекращение, угасание, ниббана" надо понимать как "прекращение, угасание = ниббана", то следовательно он, в отличие от Будды, мог утверждать что "Татхагата после смерти не существует".
Не понимаю почему вы смешиваете тему есть ли переживание ниббаны без остатка, и неутвеждённые вопросы о существовании\не существовании арахата. Это же совершенно две разные темы. Я понимаю что рука так и тянется отождествить Татхагату с читтой, и начать кидаться в Махаси Саядо необоснованными обвинениями в нигилизме или ещё в какой ереси. Но вроде никто тут Татхагату с читттой не отождестваляет (не считая некоторых реплик Германа), а соответственно о каком не существовании Татхагаты идёт речь? На него нельзя указать и при жизни.
Евгений Бобр, благодарю за комментарий. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Что говорит о конечной ниббане Пемасири Тхера (и ученик Махаси Саядо, и Учитель Швегйин Никаи ланкийской Амарапура-Маха-Никаи, для которой Махатхеро Анандамайтрейя авторитет) пока неизвестно: http://dharma.org.ru/board/topic7338-30.html
мне он сказал, что о нирване можно что-то сказать, только в данной жизни, когда есть кхандхи.
Неполная информация. Можно трактовать и так, что конечная ниббана неописуемый опыт (голое прекращение любого опыта словесно описать очень легко) и так, что конечная ниббана некая реальность, при жизни постигаемая, а потом пребывающая внеопытно, как вещь-в-себе.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
