хотя бы потому, что сама воспроизводимость из жизни-в-жизнь этих страстей, злобы и неведения - тоже предмет веры и ни логического, ни чувственного подтверждения не имеют.
А практики, ведущие к наблюдаемому прекращению страсти, злобы и неведения в конкретном промежутке времени, конечно, наблюдаемы.
Я бы сказал, что логическое подтверждение тут найти несложно. То, что существа, не могущие утолить свою жажду при жизни, "излучают" неудовлетворенность, и эта неудовлетворенность формирует новые и новые сознания - ИМХО, вполне логично и правдоподобно звучит. Вот с эмпирическими подтверждениями этого дела плохо, да. Но, может быть, когда-нибудь сумеют, получше изучив работу сознания, разобравшись в mind - body problem, сформулировать проверяемую гипотезу о том, как конкретно воздействие интенций предыдущего существования влияют на сознание следующего существования, и проверить это. Но, конечно, может быть так что и не сумеют.
Где ж тут логика? Вы исходите из странной предпосылки что кто-то что-то излучает. Ну и даже, ЕСЛИ излучают, из этогону никак не выводится продолжение потока сознания. Да даже само понятие «поток сознания» весьма условно. А вот, например, воздействие на способность осознавать механискими и химическими воздействиями на вполне осязаемый мозг дана нам в непосредственном чувственном восприятии. _________________ นโมพุทฺธาย
отличается от небытия материалиста кроме того, что небытие материалиста гарантировано,
Что касается воззрений материалистов, то в современном мире нет такого учения "материализм", и следовательно (имхо) обсуждать эти воззрения не имеет особого смысла. Когда-то в Древней Индии были чарваки, но это давно история ...
Рассмешили!
А вы считаете, что есть такое учение под названием "эллинизм"? _________________ I see you now!
отличается от небытия материалиста кроме того, что небытие материалиста гарантировано,
Что касается воззрений материалистов, то в современном мире нет такого учения "материализм", и следовательно (имхо) обсуждать эти воззрения не имеет особого смысла. Когда-то в Древней Индии были чарваки, но это давно история ...
Ага. Материалисты есть, а учения "материализм" нет )))
Многие люди себя идентифицируют как материалистов.
То что в современном мире принято считать материализмом представляет собой совокупность довольно разнящихся между друг другом концепций и уж конечно имеющим весьма и весьма отдалённое сходство с чарваками. _________________ นโมพุทฺธาย
отличается от небытия материалиста кроме того, что небытие материалиста гарантировано,
Что касается воззрений материалистов, то в современном мире нет такого учения "материализм", и следовательно (имхо) обсуждать эти воззрения не имеет особого смысла. Когда-то в Древней Индии были чарваки, но это давно история ...
Ага. Материалисты есть, а учения "материализм" нет )))
Многие люди себя идентифицируют как материалистов.
То что в современном мире принято считать материализмом представляет собой совокупность довольно разнящихся между друг другом концепций и уж конечно имеющим весьма и весьма отдалённое сходство с чарваками.
Понятно, что не о чарваках речь, а о западном понимании материализма. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Не надо с сутры на сутру перебегать. Я уже понял, как вы под своё мнение всё подгоняете. Только не понял, зачем это вам. В нижеуказанном фрагменте конкретно характеристика пяти нитей чувственности и приятной Ниббаны.
«Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется. Есть пять нитей чувственности. Какие пять? Формы, воспринимаемые глазом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Звуки, воспринимаемые ухом… Запахи, воспринимаемые носом… Вкусы, воспринимаемые языком… Ощущения, воспринимаемые телом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Любое удовольствие или радость, возникающая в зависимости от этих пяти нитей чувственности, является чувственным удовольствием.
А еще есть чувства при медитации или молитве. Они не включены.
1. Методологическое замечание - Суттанта состоит из сутт, сказанных в разное время, по разному поводу, и практически никогда - чтобы дать абсолютно исчерпывающее и единственное в своем роде изложение какого-либо вопроса. Поэтому вполне нормально привлекать разные сутты при обсуждении какого-то вопроса.
2. Да, разумеется, страсть к чувственному (kāma-chanda) - это влечение к тому, что воспринимается посредством пяти органов чувств. И, естественно, это влечение препятствует достижению Ниббаны. Но в списке десяти оков (см., например, AN10.13), разорвать которые - значит достичь Ниббаны, страсть к чувственному занимает только четвертое место. А дальше там, после достижения плода анагамина (происходит, когда разорваны пять низших оков), ещё остаются пять высших оков, в том числе rūpa-rāga (страсть к пребыванию в первых четырёх джханах, также в брахмавихарах) , и arūpa-rāga (страсть к пребыванию в джханах с пятой по восьмую - они же арупа локи).
Также посмотрите, что говорится о влечении к пребыванию в джханах, как о препятствии на пути к Ниббане, в сутте MN106.
Вот фрагмент оттуда:
"[i]When this was said, Ven. Ananda said to the Blessed One: "There is the case, lord, where a monk, having practiced in this way — 'It should not be, it should not occur to me;[2] it will not be, it will not occur to me.[3] What is, what has come to be, that I abandon' — obtains equanimity. Now, would this monk be totally unbound, or not?"
"A certain such monk might, Ananda, and another might not.'
"What is the cause, what is the reason, whereby one might and another might not?"
"There is the case, Ananda, where a monk, having practiced in this way — (thinking) 'It should not be, it should not occur to me; it will not be, it will not occur to me. What is, what has come to be, that I abandon' — obtains equanimity. He relishes that equanimity, welcomes it, remains fastened to it. As he relishes that equanimity, welcomes it, remains fastened to it, his consciousness is dependent on it, is sustained by it (clings to it). With clinging/sustenance, Ananda, a monk is not totally unbound."
"Being sustained, where is that monk sustained?"
"The dimension of neither perception nor non-perception."
"Then, indeed, being sustained, he is sustained by the supreme sustenance."
"Being sustained, Ananda, he is sustained by the supreme sustenance; for this — the dimension of neither perception nor non-perception — is the supreme sustenance. There is [however] the case where a monk, having practiced in this way — 'It should not be, it should not occur to me; it will not be, it will not occur to me. What is, what has come to be, that I abandon' — obtains equanimity. He does not relish that equanimity, does not welcome it, does not remain fastened to it. As he does not relish that equanimity, does not welcome it, does not remain fastened to it, his consciousness is not dependent on it, is not sustained by it (does not cling to it). Without clinging/sustenance, Ananda, a monk is totally unbound.[/i]"
хотя бы потому, что сама воспроизводимость из жизни-в-жизнь этих страстей, злобы и неведения - тоже предмет веры и ни логического, ни чувственного подтверждения не имеют.
А практики, ведущие к наблюдаемому прекращению страсти, злобы и неведения в конкретном промежутке времени, конечно, наблюдаемы.
Я бы сказал, что логическое подтверждение тут найти несложно. То, что существа, не могущие утолить свою жажду при жизни, "излучают" неудовлетворенность, и эта неудовлетворенность формирует новые и новые сознания - ИМХО, вполне логично и правдоподобно звучит. Вот с эмпирическими подтверждениями этого дела плохо, да. Но, может быть, когда-нибудь сумеют, получше изучив работу сознания, разобравшись в mind - body problem, сформулировать проверяемую гипотезу о том, как конкретно воздействие интенций предыдущего существования влияют на сознание следующего существования, и проверить это. Но, конечно, может быть так что и не сумеют.
Где ж тут логика? Вы исходите из странной предпосылки что кто-то что-то излучает. Ну и даже, ЕСЛИ излучают, из этогону никак не выводится продолжение потока сознания. Да даже само понятие «поток сознания» весьма условно. А вот, например, воздействие на способность осознавать механискими и химическими воздействиями на вполне осязаемый мозг дана нам в непосредственном чувственном восприятии.
Да, верно, конкретный механизм не ясен, и даже что именно эмпирически проверять (и как) - непонятно. Если Вы именно это называете отсутствием логического подтверждения, то я с Вами согласен. _________________ Границы мира - это границы языка
Ага. Материалисты есть, а учения "материализм" нет )))
Многие люди себя идентифицируют как материалистов.
Да, и если сами эти "многие люди" не проповедуют свои взгляды как имеющие некую ценность, значит и рассматривать эти воззрения бессмысленно. Они попадают как бы в другую категорию. Как например взгляды сумасшедших, есть такие сумасшедшие, и у них (обычно) есть некие взгляды. Но не рассматривать же эти взгляды всерьез в сравнении с Дхаммой? Да? _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
сама воспроизводимость из жизни-в-жизнь этих страстей, злобы и неведения - тоже предмет веры и ни логического, ни чувственного подтверждения не имеют.
Это полезное убеждение, даже если на самом деле окажется, что это не так. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ага. Материалисты есть, а учения "материализм" нет )))
Многие люди себя идентифицируют как материалистов.
Да, и если сами эти "многие люди" не проповедуют свои взгляды как имеющие некую ценность, значит и рассматривать эти воззрения бессмысленно. Они попадают как бы в другую категорию. Как например взгляды сумасшедших, есть такие сумасшедшие, и у них (обычно) есть некие взгляды. Но не рассматривать же эти взгляды всерьез в сравнении с Дхаммой? Да?
Рассмешило ))) _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
empiriocritic_1900
Скажите, пожалуйста, чем ваша трактовка окончательной Нирваны отличается от небытия материалиста кроме того, что небытие материалиста гарантировано, а окончательную Нирвану нужно еще "заслужить".
Вы Нирваной, в этом контексте, называете "посмертное бытие Будды/архата"? Если так, то я же уже ответил - или ничем, или чем-то, только неизвестно чем. Ответить более определенно невозможно, да и сам Будда на этот вопрос не отвечал (о чём Вы же мне и напоминали). Я тем более не могу ответить - да и не интересуюсь. Я весь этот пост (под которым мы говорим) написал на ту тему, что это не важно. А важно другое - прекращение жажды, которая и подталкивает интересоваться реальностью или нереальностью вечного существования. Вот по отношению к жажде между материалистом и арахантом есть чёткое различие - у материалиста жажда не прекращена, а у араханта - прекращена. Поэтому первый страдает, а второй пребывает в Ниббане уже здесь и сейчас. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Скажите, пожалуйста, чем ваша трактовка окончательной Нирваны отличается от небытия материалиста кроме того, что небытие материалиста гарантировано, а окончательную Нирвану нужно еще "заслужить".
Если бы Эмпириокритик пережил нирвану он бы Вам объяснил, что Нирвана это реальность а представления материалиста иллюзия. Все эти противопоставления имеют силу потому что после переживания нирваны Эмпириокритик возвращается к уму который все разделяет. И дальше все по программе или нирвана или материя и чувства, выбирай свободный человек. Но свободный человек не просто человек, у него внутри есть душа, которая знает истину полную, не редуцированную на нирвану и материю, так что ее обмануть не возможно в отличии от интеллекта.
empiriocritic_1900
Скажите, пожалуйста, чем ваша трактовка окончательной Нирваны отличается от небытия материалиста кроме того, что небытие материалиста гарантировано, а окончательную Нирвану нужно еще "заслужить".
Вы Нирваной, в этом контексте, называете "посмертное бытие Будды/архата"?
Окончательная Нирвана имеет разные значения в зависимости от контекста?
Цитата:
Если так, то я же уже ответил - или ничем, или чем-то, только неизвестно чем. Ответить более определенно невозможно, да и сам Будда на этот вопрос не отвечал (о чём Вы же мне и напоминали). Я тем более не могу ответить - да и не интересуюсь.
Это к моему вопросу относится, но ответ - ни о чём.
Цитата:
Я весь этот пост (под которым мы говорим) написал на ту тему, что это не важно. А важно другое - прекращение жажды, которая и подталкивает интересоваться реальностью или нереальностью вечного существования. Вот по отношению к жажде между материалистом и арахантом есть чёткое различие - у материалиста жажда не прекращена, а у араханта - прекращена. Поэтому первый страдает, а второй пребывает в Ниббане уже здесь и сейчас.
Это к моему вопросу не относится. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
empiriocritic_1900
Скажите, пожалуйста, чем ваша трактовка окончательной Нирваны отличается от небытия материалиста кроме того, что небытие материалиста гарантировано, а окончательную Нирвану нужно еще "заслужить".
Вы Нирваной, в этом контексте, называете "посмертное бытие Будды/архата"? Если так, то я же уже ответил - или ничем, или чем-то, только неизвестно чем. Ответить более определенно невозможно, да и сам Будда на этот вопрос не отвечал (о чём Вы же мне и напоминали).
или ничем, или чем-то, только неизвестно чем.
Еmpiriocritic_1900, вы абсолютно не используете свой опыт для описания Ниббаны. Вы сами не знаете, что это такое, сами не знаете, как объяснить, но вот в книге написано так и вот так. Наверное вы думаете, что мы читать не умеем... Рассуждения вы свои строите только на основе логики. Так как опыта даже проблеска Ниббаны у вас нет, то тут и спорить нечего.
Более того, вы даже толком не представляете, к чему стремитесь. или ничем, или чем-то, только неизвестно чем.. Так смысл вам тогда на форуме такие сложные дискуссии вести? Вы сейчас своими словами просто показали, что не знаете, к чему стремитесь.
Если так, то я же уже ответил - или ничем, или чем-то, только неизвестно чем. Ответить более определенно невозможно, да и сам Будда на этот вопрос не отвечал (о чём Вы же мне и напоминали). Я тем более не могу ответить - да и не интересуюсь.
Это к моему вопросу относится, но ответ - ни о чём.
[/quote]
Ну а какой ответ Вы хотите? Будда на такие вопросы не отвечал, а я даже и не интересуюсь. А если об этом и пишу, то только потому, что убежден - люди, которые ими активно интересуются, смотрят не туда. Вот и пытаюсь продемонстрировать, где тут ошибка. Иногда ведь даже и мне хочется людям как-то помочь. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Да?
