Но я предпочитаю согласиться с Махаси Саядо, который учит, что природа Ниббаны - это именно прекращение, а когда о ней говорят, как о состоянии, которое наступает после прекращения, то говорят метафорически, а не с Вами.
ЛОЖЬ!!! Махаси Саядо нигде не писал о том, что "очевидно существующий необусловленный феномен" (о котором он писал) - метафора.
"Nibbāna is figuratively shown as the abode of cessation of all suffering brought about by defilements. Its nature is also described metaphorically as the very element of quiescence, the result of cessation of suffering. ". – p.14
Ниббану образно описывают, как местопребывание, где прекращено любое страдание, порожденное загрязнениями. Также природу Ниббаны метафорически описывают, как состояние покоя, которое наступает в результате прекращения страдания.
Где написано, что очевидно существующий (!) необусловленный феномен (!!!) это метафора?
Приписываете ЭК установление тождества между предметом рассмотрения и метафорическим описанием этого предмета?
Совсем не по теме Ваш вопрос. Метафорой слова Махаси Саядо не являются.
Won Soeng
А привязанность Евгения к этому восхитительному факту, что ниббана (о!!!!) это переживаемый опыт, который не прекращается (два раза о!!!!!!) с прекращением даже совокупностей - это просто фетиш, не стоящий внимания. Ну, ок, да, и что? Что дает этот факт в практическом смысле? Бурление ума этот факт дает в практическом смысле и удаление от ниббаны. (с) Won Soeng
Samantabhadra не имеет знания, только допускает возможности.
Не отрицает вневременного состояния Париниббаны или непосредственного переживания ниббаны после смерти.
Опыт подразумевает осебячивание, если нет осебячивания, нет опыта. Даже если с прекращением последней читты наступит вневременное состояние Паринирваны, это нельзя будет назвать опытом, потому что опыт - это не просто непосредственное переживание, но и взаимодействие с памятью, применение к себе, осебячивание. Поэтому оно и называется опыт, а не иначе.
№395635Добавлено: Вс 18 Мар 18, 14:54 (7 лет тому назад)
Ниббана - вне определений, а определение опыта очевидно различается. Абхидхамма - это протокол панняпарами, параматтха - предельная классификация элементов ума. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Так это же ваши слова:
это переживаемый опыт, который не прекращается (два раза о!!!!!!) с прекращением даже совокупностей (с)
Не прекращается, сохраняется - это одно и тоже.
Цитата:
Неправильно говорить "сохраняется". Правильно говорить, что есть переживание независимое от распада совокупностей, необусловленное рождением. Хотя слово "переживание" в данном случае не охватывает правильного значения.
Это одно и тоже. Вы зачем-то уходите в обсуждение мелочей с сути вопроса.
Цитата:
Неправильно говорить "после смерти араханта", поскольку нет такого момента "после смерти араханта". Правильно говорить "не прекращается с распадом ккхандх араханта".
Не имеет значения кто как это выражает. Вам очевидна понятна суть.
Нет, это не мелочи, это самая суть вопроса и есть. Любое состояние ума, включая самые возвышенные, свободные от пяти чувственных восприятий, и даже свободные от объектов, обладающих хоть сколько-нибудь определенными характеристиками - другими словами, даже беспредметное сосредоточение ума (animitta cetosamādhi) является производным (abhisaṅkhata), обусловленным определенной интенцией (abhisañcetayita). (см.MN121)
Но интенция появляется потому, что ещё есть определенная неудовлетворенность, определенная жажда. Если ясно виден момент возникновения этой жажды, если видно, как она выражается в интенции, как интенция порождает состояние ума - то жажда прекращается. (Замирает на мгновение, если нравственность и сосредоточенность развиты слабо, и окончательно - если они развиты полностью). И замирание жажды тоже видно. Но если пытаться ухватиться за тот момент, когда оно стало заметно, и за те переживания, которыми этот момент сопровождался - то это сама попытка будет возрождением жажды, потерей того, что достигнуто. Конечно, у обычного человека так и происходит, несмотря на любые предостережения. Не имея достаточной собранности ума, основанной на достаточной нравственности, невозможно удержаться от глупых и неуместных вопросов.
Но у араханта - не так. Достигнуты ясность и покой, которые не привлекают к себе внимания, не требуют никаких реакций, не порождают никаких состояний ума.
_________________ Границы мира - это границы языка
№396382Добавлено: Ср 21 Мар 18, 11:38 (7 лет тому назад)
Happiness derived from contact with the six sense-objects is called vedayita sukha.
Peace and calm associated with the absence of sensations arising out of six sense-objects is called avedayita sukha.
It is not always opportune to hear a discourse on nibbana.
For the teacher, too, opportunities to deliver such a discourse are few and far between.
In his lifetime the Buddha o?en taught about the nature of nibbana.
This fact is recorded in the Udana Pa?i text and on the next occasion I shall have something to say about it.
May all who have listened to this discourse enjoy the bliss of nibbana, which far transcends vedayita sukha, having realised the Path and its Fruition in a short space of time.
Счастье, происходящее от контакта с шестью объектами чувств называется ведайта сукха.
Мир и спокойствие в отсутствие ощущений, возникающих от шести объектов чувств, называется аведайта сукха.
Не всегда уместно слышать разговоры о ниббане.
Для учителя тоже, возможностей для проведения таких бесед мало, и они редки.
За время своей жизни Будда учил о природе ниббаны.
Этот факт зафиксирован в палийском тексте Уданы, и в следующий раз мне будет, что сказать по этому поводу.
Пусть все, слушавшие этот рассказ, наслаждаются блаженством ниббаны (enjoy the bliss of nibbana), которая далеко превосходит ведайта сукха, получив реализацию Пути и его Плода за короткий промежуток времени.
When the Fruition of the Path is accomplished, rapture and joy experienced are paramount. Hence we say avedayita sukha far excels vedayita sukha.
Когда Плод прохождения Пути достигнут, переживания восторга и радости наивысшие (rapture and joy experienced are paramount). Поэтому, мы говорим, что аведайта сукха намного превосходит ведайта сукха.
№396390Добавлено: Ср 21 Мар 18, 12:08 (7 лет тому назад)
Только Арахант после париниббаны избавляется от всех тягот, как физических, так и умственных, навсегда.
Вот почему мы должны следовать этой практике, ведущей к наслаждению вечным покоем (to enjoy eternal peace).
Only the Arahant after parinibbāna leaves behind all suffering, both physical and mental, for all time.
That is why we must follow this practice to enjoy eternal peace.
№396487Добавлено: Ср 21 Мар 18, 18:23 (7 лет тому назад)
Как достигается Ниббана
Описанные выше взлеты и падения видения-как-есть можно сравнить с полетом птицы, выпускаемой с плывущего по морю корабля. В древности капитан корабля, который не мог иначе узнать, приближается ли корабль к земле, выпускал взятую с собой птицу. Птица летела во всех четырех направлениях в поисках берега. Если она нигде не могла найти земли, она возвращалась на корабль. Пока видение-как-есть недостаточно зрело, чтобы дорасти до знания пути и плода, и тем самым достичь осуществления ниббаны, оно становится вялым и запаздывающим, как птица, вернувшаяся на корабль. Когда птица видит землю, она летит дальше в этом направлении, не возвращаясь на корабль. Аналогично, когда видение-как-есть созрело, обострившись, усилившись и прояснившись, оно познает одну из конструкций, в одной из шести дверей, как непостоянную, или болезненную, или безличную. Этот акт отслеживания любой из трех характеристик, совершенное понимание которой наиболее ясно и сильно, становится все быстрее и проявляется три или четыре раза в быстрой последовательности. Сразу же после прекращения последнего сознания в этой последовательности ускоренных отслеживаний возникает путь и плод (магга пхала), приводя к ниббане, прекращению всех конструкций.
Теперь акты отслеживания становятся более ясными, чем до осуществления ниббаны. После последнего акта отслеживания проявляется прекращение конструкций и осуществление ниббаны.
Вот почему достигшие ниббаны говорят:
Отслеживаемые объекты и отслеживающее их сознание совершенно прекращаются, или объекты и акты отслеживания отсекаются, как лиана отсекается ножом; или объекты и акты отслеживания спадают, как тяжелый груз; или объекты и акты отслеживания разламываются, как разламывается на части то, что держишь в руках; или объекты и акты отслеживания вдруг освобождаются, как из тюрьмы; или объекты и акты отслеживания сдуваются, как вдруг задувается ветром свеча; или они исчезают, как темнота вдруг сменяется светом; или они высвобождаются, как будто распутываются, или тонут, как в воде; или останавливаются, как бегущий человек останавливается сильным толчком; или они совершенно прекращаются.
Однако продолжительность прекращения конструкций невелика. Она так коротка, что продолжается только мгновение отслеживания. Тогда медитирующий пересматривает то, что произошло. Он знает, что прекращение отслеживаемых материальных процессов и отслеживающих их психических процессов — это осуществление пути, плода ниббаны (магга-пхала-ниббана). Хорошо осведомленные практикующие знают, что прекращение конструкций — это ниббана, а осуществление прекращения и блаженства — это путь и плод (магга-пхала). Они говорят про себя: "Теперь я осуществил ниббану и достиг пути и плода вошедшего в поток (сотапатти магга-пхала)". Для того, кто изучал писания или слушал проповеди на эту тему, такое знание совершенно очевидно.[38]
Некоторые медитирующие пересматривают уже отброшенные загрязнения (килеса) и те, которые еще нужно отбросить. Пересмотрев их, они продолжают практику отслеживания телесных и психических процессов. Но при этом телесные и психические процессы кажутся грубыми. Ясно заметны и возникновение, и прекращение процессов. И все же медитирующему кажется, что его отслеживание ослабело и ухудшилось. На самом деле он вернулся к знанию возникновения и исчезновения. Действительно, его отслеживание ослабло и ухудшилось. Из-за того, что он вернулся на эту стадию, он скорее всего увидит яркие источники света. формы или объекты. В некоторых случаях этот возврат приводит к несбалансированному созерцанию, при котором отслеживаемые объекты и акты отслеживания идут вразнобой. Некоторые медитирующие временно испытывают легкую боль. Как правило, медитирующие замечают, что их психические процессы ясные и яркие. На этой стадии медитирующему кажется, что его ум абсолютно свободен от любых помех; он испытывает счастье от свободы. В таком умонастроении он не может отследить психический процесс, а если и отследит, то нечетко. Он и думать не может ни о чем другом, он просто чувствует свет и блаженство. Когда яркость этого чувства угасает, он может опять отслеживать телесные и психические процессы, и очень отчетливо знать и возникновение и прекращение. Через некоторое время он достигает стадии, на которой он может ровно и спокойно отслеживать конструкции. Тогда, если его видение-как-есть созрело, он может опять достичь "знания прекращения конструкций". Если сила сосредоточенности обострена и тверда, то такое знание может часто повторяться. Когда это происходит, медитирующему нужно достичь знания первого пути и плода, и со временем он много раз восстанавливает это знание. До этого момента описывался метод медитации, последовательные стадии видения-как-есть и осуществление пути и плода вошедшего в поток.
Тот, кто достиг знания пути и плода, осознает отчетливую перемену с своем характере и отношении к жизни, и чувствует, что его жизнь изменилась. Его вера или убежденное доверие к трем драгоценностям (Будде, дхарме и сангхе) становится очень сильной и прочной. Благодаря такой укрепившейся вере у него вместе с тем развиваются восторг и безмятежность. В нем происходит самопроизвольный всплеск счастья. Из-за этих экстатических переживаний он не может отчетливо отслеживать объекты, хотя он старается это делать сразу же после достижения пути и плода. Но эти переживания через несколько часов или дней постепенно угасают, и тогда он может снова отчетливо отслеживать конструкции (санкхара). В некоторых случаях медитирующие, достигнув пути и плода (магга-пхала), чувствуют как бы облегчение от тяжелого бремени, свободу и легкость, и не хотят продолжать созерцать. Их цель, достижение пути и плода, осуществлена, и можно понять их искреннюю радость
Знание плода (пхала-ньяна)
Если тот, кто достиг пути и плода, желает еще раз достичь знания плода (пхала-ньяна) и ниббаны, он должен направить свой ум на эту цель и опять заняться осознанным отслеживанием телесных и психических процессов. В ходе медитации видения-как-есть мирскому человеку (путхуджана), естественно, сначала приходит "аналитическое знание тела и ума", а благородному (ария), сначала приходит "знание возникновения и прекращения". Поэтому на этой стадии медитирующий, сознавая телесные и психические процессы, сразу же достигнет "знания возникновения и прекращения", после которого вскоре будут достигнуты остальные стадии видения-как-есть, до "знания беспристрастия по отношению к конструкциям". Когда это знание станет зрелым, будет достигнута ниббана, с последующим "знанием плода". Это знание длится только мгновение у того, кто не принял заранее решения о его продолжительности; но иногда может длиться немного дольше. Но у того, кто заранее принял решение о его продолжительности, "знание плода" продолжается дольше, скажем, весь день или ночь, или так долго, как было намечено, как говорится в "Комментариях". Аналогично в наши дни у тех, кто погружен в сосредоточение и видение-как-есть, знание плода продолжается час, два часа, три часа, и так далее. Знание плода заканчивается только тогда, когда медитирующий желает его прекратить. Тем не менее во время периода знания плода иногда возникают моменты размышления, но они исчезают после четырех-пяти отслеживаний, и возвращается знание плода. В некоторых случаях знание плода продолжается непрерывно несколько часов. Во время знания плода сознание целиком и полностью направлено на прекращение конструкций, которое называется ниббаной. Ниббана — это дхамма, полностью свободная от телесных и психических процессов, и всех земных идей. Поэтому во время переживания знания плода не возникает никакого осознания собственных телесных и психических процессов и этого мира, или любых других земных сфер. Практикующий совершенно свободен от всей земной сферы. Он совершенно свободен от всего земного знания и наклонностей. Вокруг него есть все те объекты, которые можно видеть, слышать, обонять или ощущать, но он их совершенно не осознает. Его поза устойчива. Если блаженство знания плода приходит, когда он сидит, то его поза сидения остается такой же устойчивой, как и раньше, без сгибания или обвисания. Но когда процесс знания плода приходит к концу, в нем сразу же возникает осознание мыслей, относящихся к прекращению конструкций или объектов видения, слышания, и т. д. Тогда возвращается обычное созерцание или бодрое чувство размышления. Вначале конструкции кажутся ему грубыми, а отслеживание недостаточно энергичным. Но у практикующих с сильным прямым знанием созерцание идет так же гладко, как обычно. Здесь можно сделать небольшое предупреждение. Медитирующему нужно заранее принять решение о быстром входе в знание плода и о его продолжительности. Он не должен обращать внимание на решение, когда начал отслеживать телесные и психические процессы. Пока видение-как-есть не достигло зрелости, пока он успешно отслеживает конструкции, он может испытывать "гусиную кожу", зевание, дрожь и всхлипывание, и терять темп созерцания. Когда акты отслеживания набирают силу, он может предвкушать цель, и тем самым потерять контроль над своим созерцанием. Но он не должен думать ни о чем другом, кроме своего созерцания, и если он невольно так подумает, он должен отследить постороннюю мысль. Некоторые достигают знания плода, несколько раз перед этим потеряв темп своего отслеживания. Если сосредоточенность слабая, то вхождение в знание плода медленное, и когда оно приходит, оно продолжается недолго. На этом заканчивается описание процесса знания плода.
№396488Добавлено: Ср 21 Мар 18, 18:25 (7 лет тому назад)
Как достичь более высоких путей
Когда медитирующий вполне удовлетворяется результатами упражнений по быстрому достижению знания плода первого пути, а также по пребыванию в нем долгое время, он должен нацелиться на достижение более высокого пути. Тогда он должен страстно пожелать следующее, определив конкретный период своих стараний: "Во время этого периода я не хочу переживать знание плода. Пусть не будет возвращения этого знания! Пусть я достигну более высокого пути, пути, которого я еще не достиг! Пусть я достигну этой цели!" С таким страстным желанием, он должен, как обычно, отслеживать телесные и психические процессы. Принятие решения о конкретном периоде имеет то преимущество, что при желании можно легко достичь знания плода уже достигнутого пути. Если задается такое ограничение времени, и практикующий постоянно прилагает усилия к достижению более высокого пути, то уже нельзя снова достичь знания плода более низкого пути. В таком случае, если практикующий обнаруживает, что он пока что не может ни достичь более высокого пути, ни вернуться к знанию плода более низкого пути, его беспокоит чувство неудовлетворенности и разочарования. Отказ от желания снова достичь уже приобретенное знание плода дает то преимущество, что в течение определенного времени это знание не достигается, и если видение-как-есть достигло зрелости, то практикующий может достичь более высокого пути. Если же желание не полностью отброшено, то может снова наступить предыдущее знание плода. Поэтому нужно на определенный период полностью отказаться от этого желания. Когда практикующий начинает созерцание с целью достичь более высокого пути, то развитие видения-как-есть начнется со знания возникновения и исчезновения. Затем развитие видения-как-есть не похоже на то продвижение, которого практикующий добивается для повторения знания плода, а совпадает с продвижением при практике созерцания на более низком пути. Могут появляться сверкающие источники света или формы, как в случае предыдущей стадии знания возникновения и исчезновения. Практикующий может испытывать боль. Происходит отчетливое возникновение и прекращение телесных и психических процессов. Хотя при созерцании с целью повторения знания плода "знание беспристрастия по отношению к конструкциям" достигается довольно скоро, теперь, если видение-как-есть не достигло зрелости, придется долго оставаться на стадиях более низких знаний. Однако медитирующий уже не встретится с такими трудностями, как при созерцании на более низком пути. Вполне возможно, что он за день достигнет одно за другим всех знаний, до "знания беспристрастия по отношению к конструкциям". Психический процесс знания становится гораздо яснее, отчетливее и шире. Переживания ужасности, ничтожности, отвращения, желания освободиться от бед земных сфер, становятся гораздо острее. Хотя раньше было возможно достигать знания плода четыре или пять раз за час, теперь, если видение-как-есть еще не созрело для более высокого пути, то продолжается "знание беспристрастия по отношению к конструкциям". Оно может продолжаться от одного дня до нескольких месяцев или лет. Когда видение-как-есть достигает зрелости и появляется отчетливое отслеживание конструкций, то осуществляется прекращение конструкций, с достижением более высокого пути и плода. Затем к медитирующему приходит "знание пересмотра". Потом он возвращается на стадию "знания возникновения и исчезновения" с очень ясными психическими процессами. На этом заканчивается описание продвижения видения-как-есть, ведущего к достижению "сака-дагами магга", пути один раз возвращающегося.
Опять же, если практикующий страстно желает достичь третьего пути, "анагами магга", он должен снова принять решение об определенном периоде, на время которого он полностью отказывается от желания возвратиться к знанию плода предыдущего пути. Тогда он принимает такое решение: "Пусть придет только то развитие видения-как-есть, которое относится к более высокому пути. Пусть я достигну этого более высокого пути и плода". И он должен начать созерцать тело и ум, как обычно. Он начинает со "знания возникновения и исчезновения", но вскоре он достигает одно за другим более высокие знания, вплоть до "знания беспристрастия по отношению к конструкциям". Если видение-как-есть еще не достигло зрелости, то знание беспристрастия будет продолжаться. Когда видение-как-есть созревает, то оно достигает прекращения конструкций, и вместе с ним знания третьего пути и плода. На этом заканчивается описание достижения третьего пути и плода, "анагами", или не возвращающегося.
Тот, кто стремится к четвертой к четвертому и последнему пути и плоду, а именно архатства (арахатта магга пхала), должен определить период времени и отказаться от любого желания снова достичь знания плода третьего пути. Затем он должен начать, как обычно, созерцать телесные и психические процессы. Это единственный способ, как говорится в "Сатипаттхана сутте". Он начнет с "знания возникновения и исчезновения", и вскоре будет достигнуто "знание беспристрастия по отношению к конструкциям". Если видение-как-есть еще не созрело, то знание беспристрастия продлится. Когда же оно созревает, медитирующий достигает прекращения конструкций вместе с осуществлением пути и плода архатства (победителя) (арахатта магга пхала).
В предыдущих абзацах слова о том, что развитие видения-как-есть завершится осуществлением знания путей и плодов (магга пхала-ньяна), относятся только к тем практикующим, которые достигли зрелости в развитии всех парамит (совершенств). Те, кто еще не полностью развил парамиты, зайдут в тупик на "знании беспристрастия по отношению к конструкциям". Здесь нужно отметить важный момент, — хотя тот, кто достиг первого пути, скорее всего сравнительно легко вскоре достигнет второго пути, ему будет долгое время трудно достичь третьего пути. Причина здесь в том, что и достигшие первого пути, и второго пути, достигли высокого уровня совершенства в практике нравственного поведения (сила), или другими словами, они образцы нравственной добродетели. В случае достигшего третьего пути, он должен был также полностью развить сосредоточение (самадхи). Поэтому практикующий не может без труда достичь третьего пути, потому что ему нужно усиленно работать над развитием сосредоточения. Как бы там ни было, не приложив предельных усилий для развития своих способностей, никто не может узнать, способен ли он достичь того или иного пути. В некоторых случаях достижение пути приходит только после долгого времени, и из того, что приходится так долго прилагать усилия, не нужно делать вывод, что у практикующего еще недостаточно развиты совершенства. Опять же, теперешние усилия могут привести к развитию парамит, приближению их к зрелости. Поэтому не нужно тратить время на обдумывание вопроса, имеешь ли парамиты или нет. Медитирующий должен помнить о следующем бесспорном моменте, и прилагать предельные усилия для достижения своей цели. Даже развитие парамит невозможно без усилий. В том случае, когда практикующий обладает полностью развитыми парамитами, он не может достичь любого из путей совершенно без усилий. Такой человек может легко и быстро достичь пути, если он приложит усилия. В случае, если у него в большой степени развиты парамиты, то его усилия приведут к их зрелости, и впоследствии он сможет достичь желаемого пути. По крайней мере он засеял сильные семена, плоды которых в виде пути он получит в следующем существовании.
Тем, кто горячо и искренне стремится работать над своим освобождением от невзгод мира, и достичь пути и плода ниббаны (магга-пхала-ниббана), наивысшей цели медитации випассана (видения-как-есть), таким людям стоит посоветовать практиковать описанным выше способом созерцание тела, чувств, сознания и объектов сознания, то есть медитацию сатипаттхана. На самом деле им это просто необходимо.
№396489Добавлено: Ср 21 Мар 18, 18:33 (7 лет тому назад)
Есть четыре благородных личности (ария-пуггала). Это те, кто достиг состояния духовной чистоты: (1) "вошедший в поток" (сотапанна) — это тот, кто освободился от первых трех из десяти оков, связывающих его с чувственной сферой, а именно от иллюзии "я", скептического сомнения, и привязанности к пустым правилам и ритуалам; (2) "возвращающийся однажды" (сакадагами) ослабил четвертые и пятые из десяти оков, чувственное пристрастие и ненависть; (3) "невозвращающийся" (анагами) полностью освободился от пяти вышеперечисленных оков, и уже не перерождается в чувственной сфере перед достижением ниббаны; (4) архат, который, идя по пути духовной чистоты, освободился от оставшихся пяти оков: пристрастия к тонкому материальному существованию (в небесных мирах), пристрастия к нематериальному (чисто психическому) существованию, тщеславия, нетерпеливости, невежества.
№396937Добавлено: Пт 23 Мар 18, 18:17 (7 лет тому назад)
По факту, блаженство Пути и Плода превосходит блаженство дхьян.
Далее, блаженство ниббаны превосходит блаженство Пути и Плода.
In fact, the kind of bliss attained through the Path and its Fruition is better than jhānic bliss.
Going a step further, the bliss of nibbāna is better than the bliss of the Path and its Fruition.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
