Похоже, Эмпириокритик знает об окончательной Нирване больше, чем сам Будда. По крайней мере, больше говорит )))
Подобно моим собеседникам, я всего лишь пытаюсь интерпретировать слова Будды
Речь не об интерпретациях. Вы почему-то прочитали не те слова, что я написала. Я написала - больше. Причём специально повторила в посте это слово дважды.
Ну так на "больше" я просто и не отвечал. Чтобы на это ответить всерьез (то есть, или согласиться с Вами, или не согласиться), мне нужно было бы взять все тексты в Суттанте, в которых затрагивается вопрос о Ниббане, свести их в один документ, посмотреть, какое выходит количество знаков. Потом аналогичную операцию провести со своими скромными заметками. Я не настолько в этом заинтересован. Правда, насыщенность информацией у текстов Будды гораздо выше, чем у моих - а значит, по логике вещей, если я возьмусь комментировать все его высказывания по какой-либо определенной теме, объем и должен получиться больше. Но, в общем, это не очень важно. Поэтому Ваше замечание насчёт "больше" я здесь и не комментировал.
А комментировал конструкцию "Эмпириокритик говорит об окончательной Ниббане ... Будда говорит об окончательной Ниббане" - чтобы подчеркнуть, что Эмпириокритик даже в шутку не рассматривает свои слова как что-то сопоставимое (не говоря уж о равновеликости) со словами Будды, но лишь как их (слов Будды) интерпретацию. Конечно, интерпретацию, выполненную своими способностями, на основе своих знаний и представлений (как и любая другая интерпретация любого другого человека).
Надеюсь, я достаточно подробно объяснил смысл моих слов, чтобы они не выглядели, как попытка Вас проигнорировать, уйти от ответа на вопрос, или каким-либо другим образом проявить к Вам неуважение? _________________ Границы мира - это границы языка
человек непосредственно, в опыте, распознаёт (sañjānāti) некую реальность
Тут речь идет о saññā. Абстрактных идеях и понятиях. Как раз то, что мы тут воспроизводим. Слова и понятия. А sañjānāti - это познавать или распознавать объект через название его. Яблоко не просто как видимый объект яблоко. Но именно как слово "яблоко". Когда такая saññā или понятие создано - тогда не нужно всякий раз видеть сам предмет. Потому, saññā - это разумное мышление через абстрактные понятия. Когда разум говорит только разуму. Без необходимости видеть непосредственные объекты _________________ живите больше
Точно так же нет подтверждения вечности голого прекращения, но оно даже не может быть достоверно (то есть напрямую, непосредственно) Буддой испытано.
Верно. Но после прекращения жажды уже не важно - голое там прекращение, или какая-то, непонятно какая, форма опыта. _________________ Границы мира - это границы языка
Надеюсь, я достаточно подробно объяснил смысл моих слов, чтобы они не выглядели, как попытка Вас проигнорировать, уйти от ответа на вопрос, или каким-либо другим образом проявить к Вам неуважение?
Вы можете меня игнорировать, уходить от ответов на вопрос или каким-либо другим образом проявлять ко мне неуважение (не нарушая правил форума). Это ваше дело.
Я написала то, что написала, руководствуясь собственным пониманием того, что правильно и полезно - и для вас, и для читающих эту тему, и для меня. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 22 Фев 18, 16:30), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
"Ниббана с остаточным топливом" (sa-upādisesa nibbāna), но и (посмертная) Ниббана без остатка (anupādisesa nibbāna).
связанное с (sa) остаточным (sesa) проявлением (upāda). Не "топливом", а "проявлением".
Проявление - это, к примеру сказанная мысль. Можно не сказать мысль и она останется не проявленной. А если сказать - то это и есть проявление.
Upādi° [the compn. — from of upādāna, derived fr. upādā in analogy
to nouns in °a & °ā which change their a to i in compn. with
kṛ & bhū; otherwise a n. formation fr. dā analogous to °dhi
fr. dhā in upadhi] = upādāna, but in more concrete meaning of
"stuff of life", substratum of being, khandha; only in combn.
with °sesa (adj.) having some fuel of life (= khandhas or substratum)
left, i. e. still dependent (on existence), not free, materially
determined S v.129, 181; A iii.143; It 40; Vism 509.
More frequently neg. an-upādi-sesa (nibbāna, nibbānadhātu
or parinibbāna, cp. similarly BSk. anupādi — vimukti M
Vastu i.69) completely emancipated, free, without any (material)
substratum Vin ii.239 (nibbāna — dhātu); D iii.135; M
i.148 (parinibbāna); A ii.120; iv.75 sq., 202, 313; J i.28, 55;
Sn 876; It 39, 121 (nibbāna — dhātu); Ps. i.101; Vism 509;
DhA iv.108 (nibbāna); VvA 164, 165. Opp. saupādisesa A
iv.75 sq., 378 sq.; Sn 354 (opp. nibbāyi); Vism 509; Nett 92.
See further ref. under nibbāna & parinibbāna. _________________ Границы мира - это границы языка
Поэтому, если Ниббана понимается, как некий опыт, некое позитивное состояние, некое переживание свободы и блаженства, то никто, даже Будда, не может гарантировать, что это состояние будет вечным. Значит, Будда даже о своём собственном достижении не мог знать, что это – вечное. Тогда получается, что в окончательную, вечную, неизменную Ниббану можно только верить и надеяться – совершенно также, как верят и надеются на свои идеалы адепты абсолютно любой религии. Чем, в этом случае, буддизм превосходит другие религии? Ничем не превосходит. И не следует ли его, в этом случае, сдать, вместе с прочими религиями, на склад истории, где уже пылится множество мифологий – а будет пылиться ещё больше?
Попробую кратко.
По поводу вечности.
Посредством постижения абсолютной природы реальности, Просветлённый выходит за пределы двойственного мышления, за пределы крайностей – сансары и нирваны. А следовательно, и за пределы такого понятия как время. Это состояние вне времени. И, соответственно, к нему никакие эпитеты типа "вечный" или "конечный" неприменимы.
А смысл моего поста был следующий - призвать вас задуматься, почему в ответ на некоторые вопросы Будда хранил благородное молчание или отвечал кратко. А также задуматься, стоит ли так много и уверенно писать о том, о чем вы пока только строите теоретические предположения.
Мой пост как раз о том, почему он хранил благородное молчание: именно потому, что эти вопросы кажутся важными человеку, движимому жаждой к "духовному". Но когда жажда прекращена, они перестают быть важными. И, заметьте, я не выношу определенных суждений о том, какой именно является реальность, остающаяся после распада пяти кхандх, а пишу о том, почему это для араханта уже не важно. _________________ Границы мира - это границы языка
Надеюсь, я достаточно подробно объяснил смысл моих слов, чтобы они не выглядели, как попытка Вас проигнорировать, уйти от ответа на вопрос, или каким-либо другим образом проявить к Вам неуважение?
Вы можете меня игнорировать, уходить от ответов на вопрос или каким-либо другим образом проявлять ко мне неуважение (не нарушая правил форума). Это ваше дело.
Я написала то, что написала, руководствуясь собственным пониманием того, что правильно и полезно - и для вас, и для читающих эту тему, и для меня.
Поскольку Вы дополнили ту свою реплику, написал на неё дополнительный ответ. _________________ Границы мира - это границы языка
Что же остаётся, когда распадаются пять совокупностей? Реальность, такая, какая она есть. Нет переживания блаженства – но нет и никого, и ничего, кому бы это переживание было бы нужно.
При чём здесь размышления о том, кому это нужно / не нужно? Опыт конечной ниббаны (доступный в ниродха самапатти) просто есть - когда работа пяти кхандх отсутствует.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn1-mulapariyyaya-sutta-sv.htm Я слышал, что однажды Достопочтенный Сарипутта пребывал рядом с Раджагахой в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. Там он обратился к монахам: «Эта ниббана приятна, друзья. Эта ниббана приятна».
Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?»
«Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется.
Поэтому, если Ниббана понимается, как некий опыт, некое позитивное состояние, некое переживание свободы и блаженства, то никто, даже Будда, не может гарантировать, что это состояние будет вечным. Значит, Будда даже о своём собственном достижении не мог знать, что это – вечное. Тогда получается, что в окончательную, вечную, неизменную Ниббану можно только верить и надеяться – совершенно также, как верят и надеются на свои идеалы адепты абсолютно любой религии. Чем, в этом случае, буддизм превосходит другие религии? Ничем не превосходит. И не следует ли его, в этом случае, сдать, вместе с прочими религиями, на склад истории, где уже пылится множество мифологий – а будет пылиться ещё больше?
Попробую кратко.
По поводу вечности.
Посредством постижения абсолютной природы реальности, Просветлённый выходит за пределы двойственного мышления, за пределы крайностей – сансары и нирваны. А следовательно, и за пределы такого понятия как время. Это состояние вне времени. И, соответственно, к нему никакие эпитеты типа "вечный" или "конечный" неприменимы.
Возможно. Но, в таком случае, к нему не применимы и вообще никакие человеческие понятия. В том числе и "опыт". Невозможно помыслить опыт, не имеющий определенной длительности. То есть, другими словами, Будда пребывает в немыслимом и неопределимом состоянии. Против такой формулировки я ничего не имею. Я писал скорее о том, что наш-то брат, путхуджана, даже и вокруг этой немыслимости строит кучу своих понятий, символов, предметов поклонения, чтобы за них держаться и ими наслаждаться, а Будда и другие араханты в такие игры не играют; им это уже не интересно, потому что жажда прекращена. _________________ Границы мира - это границы языка
Просветлённый выходит за пределы двойственного мышления, за пределы крайностей – сансары и нирваны. А следовательно, и за пределы такого понятия как время. Это состояние вне времени. И, соответственно, к нему никакие эпитеты типа "вечный" или "конечный" неприменимы.
Согласна. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Что же остаётся, когда распадаются пять совокупностей? Реальность, такая, какая она есть. Нет переживания блаженства – но нет и никого, и ничего, кому бы это переживание было бы нужно.
При чём здесь размышления о том, кому это нужно / не нужно? Опыт конечной ниббаны (доступный в ниродха самапатти) просто есть - когда работа пяти кхандх отсутствует.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn1-mulapariyyaya-sutta-sv.htm Я слышал, что однажды Достопочтенный Сарипутта пребывал рядом с Раджагахой в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. Там он обратился к монахам: «Эта ниббана приятна, друзья. Эта ниббана приятна».
Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?»
«Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется.
Ну, например, это нужно Вам - и Вы можете эту свою нужду здесь и сейчас исследовать, в отличие от "опыта конечной ниббаны". _________________ Границы мира - это границы языка
Точно так же нет подтверждения вечности голого прекращения, но оно даже не может быть достоверно (то есть напрямую, непосредственно) Буддой испытано.
Верно. Но после прекращения жажды уже не важно - голое там прекращение, или какая-то, непонятно какая, форма опыта.
Это важно с точки зрения логичности системы, внутренней согласованности доктрины, а истинное учение не должно содержать в себе противоречий.
Так никто "голое прекращение" и не утверждает. Утверждают прекращение пяти кхандх, и непостижимость Ниббаны. Я здесь ещё пояснил, на основе сутты, что не важно, не играет роли, чем именно эта непостижимость является. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
