Махаси Саядо На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
Эмпириокритик готов ещё сотню раз проигнорировать недвусмысленную информацию. Думаю, не стоит тратить время на его бесконечную демагогию. Лучше собрать в одном постинге все Ваши переводы опытных характеристик конечной ниббаны из книги Махаси Саядо - и открыть этим постингом новую тему.
empiriocritic_1900
Замечательно. Значит параматтха у вас с одной стороны "присутствует в непосредственном опыте", но при этом опыт возможен исключительно с читтой и четасиками. А значит без читты и четасик параматтха дхамма ниббана с другой стороны не присутствует в непосредственном опыте.
Вы противоречите своему же определению параматтха дхамм, как присутствующих в непосредственном опыте.
Параматтха дхамма ниббана получается то присутствующая в непосредственом опыте, то не присутствующая
Без читты и четасик нет параматтха дхаммы ниббана, так как паматтха дхамма это то, что "присутствует в непосредственном опыте" (с). А значит ниббана обусловлена наличием читты и четасик.
1. Во-первых, не надо передергивать. Вот мой пост, на который Вы ссылаетесь: https://dharma.org.ru/board/post393537.html#393537 Там если какая-то фраза и похожа на определение параматтха дхамм, то только эта: "дхаммы - это элементы, на которые опыт разлагается посредством анализа. Поскольку разложить их на ещё более дробные элементы невозможно, они и называются "параматтха". А "присутствуют в непосредственном опыте" - это отнюдь не определение.
2. Я не говорю, что ниббана прекращает существовать. Перестаёт существовать опыт. Вы из этого сразу делаете вывод: "ага, раз опыт перестаёт существовать, а Ниббана - нет, значит Эмпириокритик постулирует существование Ниббаны вне опыта". И этот вывод неправильный. Потому что я никаких выводов о том, как именно существует Ниббана после смерти араханта не делаю. Определенно можно сказать одно - и после смерти араханта реальность достигнутой им Ниббаны проявляется в том, что его килесы не возобновляются, каммически активные действия не возобновляются, нового рождения не происходит. Говоря проще, реальность Ниббаны и после смерти араханта проявляется в том, что ещё ни один арахант не вернулся после париниббаны, чтобы рассказать, что Будда ошибся, и что прекращение страданий на деле не достигается.
2.1.Но можно ли ответить на вопросы, где и как существует прекращенность килес араханта, прекращенность его каммы и результатов каммы - после того, как кхандхи последнего существования распались? Нет, на них нельзя ответить. Любой ответ на такие вопросы как раз и будет метафизикой.
2.2. А вот на вопрос "каким образом происходит познание Ниббаны после прекращения читт и четасик?" не просто невозможно ответить - его невозможно и задать, потому что этот вопрос самопротиворечив. Читта - это и есть познание; как можно спрашивать о познании без познания? _________________ Границы мира - это границы языка
Махаси Саядо На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
Эмпириокритик готов ещё сотню раз проигнорировать недвусмысленную информацию. Думаю, не стоит тратить время на его бесконечную демагогию. Лучше собрать в одном постинге все Ваши переводы опытных характеристик конечной ниббаны из книги Махаси Саядо - и открыть этим постингом новую тему.
Вы упорно мне приписываете, что я отрицаю данность "конечной Ниббаны" в опыте, в то время как я это не отрицаю. Разумеется, она дана в опыте. Ниббана - это один элемент - прекращение воспроизводства килес, каммы, и результатов каммы. Ниббана познаётся при жизни, сознанием пути и сознанием плода араханта, причём Ниббану, познаваемую этими читтами, нельзя охарактеризовать, как относящуюся к настоящему времени, или к будущему времени, после смерти араханта, потому что Ниббана - вне времени. Вот как это объясняет Махаси Саядо:
"Knowing these two elements as Unformed or Uncreated by virtue of Path-consciousness, the Arahants are emancipated from becoming" - p.42
Зная эти два элемента как Несформированное или Несозданное посредством сознания пути, араханты освобождены от становления.
"Nibbāna is timeless, and so it will be equally improper to ask if the Path, at the moment of cessation of defilements, inclines towards nibbāna in the very course of its establishment, that is, in the present time or whether it looks forward to the future nibbāna with its annihilation of aggregates after the Arahant’s parinibbāna. Here, nibbāna is beyond the concept of time.
....
Consider also the phenomenon of cessation. It is neither an event, nor an arising. One cannot say that it arose, or it is arising, or it will arise. It has no relationship to time. Strictly speaking, we do not say that cessation has completed. It occurs with the moment that Path-consciousness occurs ....When defilements cease, the aggregates dependent on them, lose the opportunity to arise. The phenomenon in this instance is timeless. So it is pointless to ask whether Path-consciousness inclines to the present or to the future". – pp.42-43
"Ниббана - вне времени; таким образом, столь же некорректно спрашивать, является ли объектом Пути, в момент прекращения загрязнений, Ниббана, которая достигается сейчас, то есть, в настоящем времени, или Ниббана в будущем, характеризуемая распадом совокупностей после париниббаны араханта. В этом отношении Ниббана не характеризуется временем.
... Давайте рассмотрим такое явление, как прекращение. Это не событие, и не возникновение. О нём нельзя сказать, что оно возникло, или возникает сейчас, или возникнет в будущем. Оно не связано с временем. Строго говоря, мы не можем сказать, что прекращение произошло. Оно появляется в тот момент, когда появляется сознание пути ... Когда загрязнения исчезают, исчезает возможность появления совокупности в зависимости от них. Этот феномен - вне времени. Так что бессмысленно спрашивать, познаёт ли сознание пути настоящее или будущее". _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№393556Добавлено: Вт 13 Мар 18, 17:43 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
А "присутствуют в непосредственном опыте" - это отнюдь не определение
То есть не присутствуют? Или все же присутствуют? Или и то и другое вместе, или по очереди? Тогда меняйте свое определение параматтха дхамма, чтобы там не было слов "присутствуют в непосредственном опыте".
абстракцией являются, например, параматтха дхамма, когда мы о них читаем или их обсуждаем - потому что в непосредственном опыте они присутствуют не по отдельности, а только группами, связанные друг с другом, а мы их аналитически расчленяем (с)
дхаммы - это элементы, на которые опыт разлагается посредством анализа. Поскольку разложить их на ещё более дробные элементы невозможно, они и называются "параматтха". Но в непосредственном опыте они присутствуют вместе. (с)
Цитата:
И этот вывод неправильный
Абсолютно правильный. Либо ниббана у вас вне опыта, либо это абстракция.
Цитата:
Определенно можно сказать одно - и после смерти араханта реальность достигнутой им Ниббаны проявляется в том, что его килесы не возобновляются, каммически активные действия не возобновляются, нового рождения не происходит
Абстракция как она и есть.
Цитата:
Говоря проще, реальность Ниббаны и после смерти араханта проявляется в том, что ещё ни один арахант не вернулся после париниббаны, чтобы рассказать, что Будда ошибся, и что прекращение страданий на деле не достигается.
Ну так и из опытной ниббаны ни один арахант не вернулся. И не должен, так как опыт ниббаны не относится ни к одному из трех миров.
Цитата:
Но можно ли ответить на вопросы, где и как существует прекращенность килес араханта, прекращенность его каммы и результатов каммы - после того, как кхандхи последнего существования распались? Нет, на них нельзя ответить. Любой ответ на такие вопросы как раз и будет метафизикой.
Конечно можно. Параматтха ниббана, Ниббана-дхату, бессмертный элемент, анупадисеса-дхату и т.д. И это все опыт. А ниббана существующая при отсутствии опыта - и есть метафизика.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 13 Мар 18, 17:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Я уже многократно объяснял, что опытность - это известность, или, что есть то же самое (учитывая, что в буддизме читта не рассматривается, как отдельный субъект или отдельная сущность), данность сознанию.
О чем и речь.
Вы "знание" отделяете от "предмета". Вы материалист. У вас есть опыт, а есть познаваемая вне-опытная реальность.
Не только у него. Множество монахов европейского происхождения прочитывает термин "дхамма" в значении атома, называет атом "дхаммой". Демокрит представлял себе акт познания как взаимодействия тонких огненных атомов души с атомами элементов - его атомы души прямой аналог атомарных "читт", "четасика". Воспринимая Абхидхамму через парадигму античного натурфилософского атомизма, на выходе и получается что-то вроде "О природе вещей" Тита Лукреция Кара.
Прежде всего, укажу, что дух из тончайших, мельчайших
Тел основных состоит. В этом можешь легко убедиться,
Если к тому, что скажу я в дальнейшем, внимателен будешь.
Нет ничего, что могло б, очевидно, свершаться быстрее,
Чем это делает ум, что свершает намеренья тотчас.
Первоначала вещей, при движеньи взаимном, друг другу
Перебивают пути таким образом, что невозможно
Их обособить и действие их разграничить пространством,
Но как бы множество сил они в теле одном составляют,
Вроде того, как и в мясе любом у животных найдется
Запах особый и цвет, да и вкус, и, однако, все это
При сочетаньи дает единое целое тело.
Так же и воздух, тепло и ветра незримая мощность,
Вместе смешавшись, одно существо порождают, и с ними
Сила подвижная та, что дает им начало движенья,
Коим рождаются в нас впервые движения чувства.
Сила ведь эта, таясь, заключается в самых далеких
Недрах, и в теле у нас ничего не находится глубже,
Так что душою души она, в свою очередь, служит.
В этом же роде и в членах у нас и во всем нашем теле
Силы таятся души и способности духа в смешеньи,
Так как тела, из каких они созданы, малы и редки.
Так же и та у тебя безыменная сила из мелких
Тел состоит и, сокрыто таясь, представляет собою
Душу для целой души и над целым господствует телом.
Это души естество, таким образом, держится телом,
Но и для тела оно и страж и причина здоровья,
Ибо на общих корнях они держатся цепко друг с другом,
И без погибели их обоюдной нельзя их расторгнуть.
Вроде того как нельзя из комочков смолы благовонной
Было бы запах извлечь без того, чтоб она не пропала,
Так же и душу и дух невозможно из целого тела
Было б исторгнуть, чтоб всё разложенью тогда не подверглось:
Переплетаются так их начала со дня зарожденья,
Что существуют они, наделенные общею жизнью.
И, очевидно, никак ни тело, ни дух не способны
Чувствовать сами собой, без взаимного действия, порознь,
Но раздувается в нас и внутри разгорается чувство
Из согласованных их и совместных друг с другом движений.
№393560Добавлено: Вт 13 Мар 18, 17:51 (7 лет тому назад)
Атом это субстанция, которая способна быть внеопытной.
А дхамма это феномен без ноумена, это опыт без внеопытной подкладки.
Если прочитывать абхидхаммический термин "дхамма" в значении атома, получается ложная Дхамма.
№393562Добавлено: Вт 13 Мар 18, 17:53 (7 лет тому назад)
Есть интересный фрагмент из биографии Аджана Мана:
В то время как Ачарья Ман жил в пещере Сарика, к нему время от времени являлись Арханты савака, с помощью самадхи нимитта. Каждый Архант савака передал ради его пользы наставление о Дхамме, разъясняя традиционные практики Благородных. Ачарья Ман сказал, что слушая речь одного из учеников Будды, он как будто почувствовал присутствие самого Будды, хотя у него не было воспоминаний о встречах с Буддой.
Говоря проще, реальность Ниббаны и после смерти араханта проявляется в том, что ещё ни один арахант не вернулся после париниббаны, чтобы рассказать, что Будда ошибся, и что прекращение страданий на деле не достигается.
Ну так и из опытной ниббаны ни один арахант не вернулся. И не должен, так как опыт ниббаны не относится ни к одному из трех миров.
Цитата:
Но можно ли ответить на вопросы, где и как существует прекращенность килес араханта, прекращенность его каммы и результатов каммы - после того, как кхандхи последнего существования распались? Нет, на них нельзя ответить. Любой ответ на такие вопросы как раз и будет метафизикой.
Конечно можно. Параматтха ниббана, Ниббана-дхату, бессмертный элемент, анупадисеса-дхату и т.д. И это все опыт. А ниббана существующая при отсутствии опыта - и есть метафизика.
1. Что у меня было определение параматтха дхамм, я уже написал: ""дхаммы - это элементы, на которые опыт разлагается посредством анализа. Поскольку разложить их на ещё более дробные элементы невозможно, они и называются "параматтха"
2. Слово "абстракция" здесь не применимо, поскольку операция абстрагирования здесь не производится (в отличие от выделения из опыта парамматха дхамм).
3. Арахант как раз потому и не должен возвращаться, что прекращение действительно произошло.
3. Всё это (Ниббана-дхату, бессмертный элемент, анупадисеса-дхату - на самом деле, это одно и то же, одна и та же Ниббана) познаётся при жизни. Цитаты из Махаси Саядо я только сегодня приводил уже дважды. Но даже и без этих цитат ясно, что по-другому просто не может быть. Будда обо всём этом говорил при жизни - а после париниббаны он не возвращался, и ничего не проповедовал (по крайней мере, если судить по ПК). _________________ Границы мира - это границы языка
Атом это субстанция, которая способна быть внеопытной.
А дхамма это феномен без ноумена, это опыт без внеопытной подкладки.
Если прочитывать абхидхаммический термин "дхамма" в значении атома, получается ложная Дхамма.
Этого никто и не делает, кроме Вас. По-прежнему жду от Вас объяснения, что значит "переживание, которое не чувствуется"? Согласны ли Вы с тхеравадинским учителем, который счёл наиболее близким подобием santisukha (из того, что известно нам, обычным людям) - крепкий сон? _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№393571Добавлено: Вт 13 Мар 18, 18:01 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
1. Уберите из определения вот это: "на которые опыт разлагается", иначе опять получается "присутствует в непосредственном опыте".
2. Применимо, происходит. Вы абстрагируете прекращенность килес, каммы и результатов каммы от того где эта прекращенность есть - от опыта, которого у вас нет после смерти.
3. Да, опытное состояние ниббаны достигнуто, рождение в трех мирах больше не будет.
4. Все верно, при жизни познается опытное состояние без кхандх.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 13 Мар 18, 18:14), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Nima
Наверное, творили тела из разума и Аджан Ман их видел в уме, есть такая сверхспособность.
Ну это я знаю, что такое могут, например согласно Айогула сутте: Железный шар. Но непонятно о каких арахантах идет речь, о тех что жили в эпоху Аджана Мана, или арахантов прошлого, например которые жили во времена Будды? Там ведь еще упоминается про учеников Будды. В эпоху Аджана Мана, с арахантами вроде бы проблема была, сам он своим близким ученикам рассказал, что реализовал анагами.
empiriocritic_1900
1. Уберите из опредления вот это "на которые опыт разлагается", иначе опять получается "присутствует в непосредственном опыте".
2. Применимо, происходит. Вы абстрагируете прекращенность килес, каммы и результатов каммы от того где эта прекращенность есть - от опыта, которого у вас нет после смерти.
3. Да, опытное состояние ниббаны достигнуто, рождение в трех мирах больше не будет.
4. Все верно, при жизни познается опытное состояние без кхандх.
1. В определении главное не то, где они там присутствуют или не присутствуют, а то, как они выявляются. Так что не нужно в нём ничего менять. Моё определение - о дхаммах в контексте определенной парадигмы, а у Вас - о каких-то квазиприродных предметах.
2. Необходимые элементы опыта - читты и четасики. Невозможно говорить об опыте после их прекращения. Так что это не я, в интересах анализа, выделяю прекращенность из опыта, где она есть; а реальность такова, что нет никакого "места", где бы прекращенность была; но, тем не менее, то, что она есть, подтверждается тем, что ни один арахант не вернулся.
3. Только вот Ниббана, которая познаётся при жизни - это не опытное состояние без кхандх, а прекращение воспроизводства килес, каммы и результатов каммы. Как именно оно достигается и испытывается, как раз и описывает Махаси Саядо:
" ... transience is most unsatisfactory. What is unsatisfactory is suffering. Now you have arrived at the knowledge of the truth of suffering. This realisation dispels ignorance, so craving fails to assert itself as your mind-object. As craving is absent, attachment, cannot act as its accomplice. As no attachment occurs, no volitional activities can operate for the satisfaction of desires conjured up by the mind and its object. It means that no actions can be formed, when we say that no formations arise. When formations cease, no rebirth-linking consciousness can take place. So there will be no new birth, that is to say no new aggregates. This indicates the cessation of both suffering and the cause leading to suffering. At that particular instant when you recognise this cessation you realise nibbāna" - p. 71
"... непостоянство является крайне неудовлетворительным. То, что неудовлетворительно - то есть страдание. Так Вы постигли истину страдания. Это постижение устраняет неведение; таким образом, жажда уже не может привлекать к себе Ваш ум. Когда нет жажды, цепляние не может ей содействовать. Когда не происходит цепляния, невозможны волевые импульсы, нацеленные на удовлетворение желаний, порожденных умом и объектами ума. Мы говорим, что не возникают санкхары - это значит, что не может формироваться камма. Когда прекращаются санкхары, не может возникнуть сознание перерождения. Таким образом, не будет нового рождения, не будет новых совокупностей. Это свидетельствует о прекращении и страдания, и причины страдания. В тот момент, когда Вы осознаёте это прекращение, Вы постигаете Ниббану". _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
