Не понимаю почему вы смешиваете тему есть ли переживание ниббаны без остатка, и неутвеждённые вопросы о существовании\не существовании арахата. Это же совершенно две разные темы.
Это одна и та же тема. Если нет опыта ниббаны без остатка, то Учитель безусловно уничтожен своей смертью.
№387038Добавлено: Пн 26 Фев 18, 14:46 (7 лет тому назад)
Я знаю, как этот вопрос "решается" в бирманской философии. Странные рассуждения о том, что уничтожается-де лишь атта, а если нет атта, то нечему и уничтожится, подобны рассуждениям о том, что умирает-де лишь Смертный Розовый Единорог, и если нет Смертного Розового Единорога, то никто и никогда не умирал.
Уничтожение любого опыта - вещь конкретная. Именно такое уничтожение в бирманской философии и постулируется: при жизни Араханта опыт есть, а после смерти Араханта того, что было, уже нет: то есть, любой возможный опыт уничтожен.
Безопытных Учителей (если не называть Учителями камни, книги и компьютеры) не существует, а то, что именуется Арахантом, то Учитель. Уничтожение всякого опыта есть уничтожение Араханта после смерти.
№387042Добавлено: Пн 26 Фев 18, 14:55 (7 лет тому назад)
То сознание, посредством которого кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его – было отброшено Татхагатой, срублено под корень, сделано подобным обрубку пальмы, уничтожено, так что более не может возникнуть в будущем.Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках сознания. Он глубок, безмерен, неизмерим, как океан. [Утверждение] «Татхагата существует после смерти» неуместно; «Татхагата не существует после смерти» неуместно; «Татхагата и существует и не существует после смерти» неуместно; «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» неуместно».
СН 44.1
«Считаешь ли ты Татхагатой сознание?»
«Нет, Учитель».
Считаешь ли ты, что Татхагата находится в сознании?... Где-либо ещё, помимо сознания?»
«Нет, Учитель».
СН 44.2
Тот, кто не лишён жажды к сознанию, кто не лишён хотения, любви, желания, влечения, страсти к сознанию – тот думает так: «Татхагата существует после смерти» или «Татхагата не существует после смерти» или «Татхагата и существует и не существует после смерти» или «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти».
СН 44.5
«Татхагата существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание. «Татхагата не существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание. «Татхагата и существует и не существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание. «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это, друг, вовлечённость в сознание.
СН 44.3
Татхагата, Арахант, Полностью Просветлённый, считает глаз таковым: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Он считает ухо… нос… язык… тело.. сознание таковым: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Вот почему, когда Татхагате задают такие вопросы, он не даёт таких ответов».
СН 44.7
Цитата:
Это одна и та же тема. Если нет опыта ниббаны без остатка, то Учитель безусловно уничтожен своей смертью.
Вы принципиально игнорируете сутты из Абьяката Саньютты, или у вас какая-то своя методика чтения канона, что в итоге вы начинаете утверждать что Татхагата это сознание, в то время когда он сам не единожды говорил что его нельзя описать в рамках 5 совокупностей? _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Пн 26 Фев 18, 14:58), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Евгений Бобр
Ну если Махаси Саядо был вполне уверен, что "прекращение, угасание, ниббана" надо понимать как "прекращение, угасание = ниббана", то следовательно он, в отличие от Будды, мог утверждать что "Татхагата после смерти не существует".
Не понимаю почему вы смешиваете тему есть ли переживание ниббаны без остатка, и неутвеждённые вопросы о существовании\не существовании арахата. Это же совершенно две разные темы. Я понимаю что рука так и тянется отождествить Татхагату с читтой, и начать кидаться в Махаси Саядо необоснованными обвинениями в нигилизме или ещё в какой ереси. Но вроде никто тут Татхагату с читттой не отождестваляет (не считая некоторых реплик Германа), а соответственно о каком не существовании Татхагаты идёт речь? На него нельзя указать и при жизни.
Евгений Бобр, благодарю за комментарий.
В уважаемых учителей ни в коем разе ничем кидаться не нужно. Так же как и считать их уважаемое мнение истиной в последней инстанции (тем паче, что мнение одного весьма уважаемого учителя может расходиться с мнением другого, не менее уважаемого учителя). Вопрос же у меня пока что один, ни с чем не смешанный: можно ли говорить, что прекращение, угасание это и есть ниббана? Не противоречит ли это тем суттам, где говорится о ниббане как о сфере, или где говорится о том, что Татхагата уходит в париниббану (а не прекращается и угасает). Рука отождествить Татхагату с читтой у меня не тянется, идея высшего разума мне чужда. Но прежде чем приступать к следующим вопросам, неплохо бы уяснить - правомочно ли говорить о том, что ниббана это и есть прекращение и угасание или же правильнее считать, что ниббана это то, что следует за прекращением и угасанием.
То сознание, посредством которого кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его – было отброшено Татхагатой, срублено под корень, сделано подобным обрубку пальмы, уничтожено, так что более не может возникнуть в будущем.Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках сознания.
А вот полное уничтожение всякого опыта (после смерти Араханта) определить очень легко, просто элементарно. Миллионы советских пионеров запросто признавали именно такую смерть для своего вождя, В.И. Ленина, учение которого будет жить в сердцах юных ленинцев, как и память о нём.
То сознание, посредством которого кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его – было отброшено Татхагатой, срублено под корень, сделано подобным обрубку пальмы, уничтожено, так что более не может возникнуть в будущем.Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках сознания.
А вот полное уничтожение всякого опыта (после смерти Араханта) определить очень легко, просто элементарно. Миллионы советских пионеров запросто признавали именно такую смерть для своего вождя, В.И. Ленина, учение которого будет жить в сердцах юных ленинцев, как и память о нём.
Коротнуло?
Ну развлекайтесь, не буду мешать.
Цитата:
В уважаемых учителей ни в коем разе ничем кидаться не нужно. Так же как и считать их уважаемое мнение истиной в последней инстанции (тем паче, что мнение одного весьма уважаемого учителя может расходиться с мнением другого, не менее уважаемого учителя). Вопрос же у меня пока что один, ни с чем не смешанный: можно ли говорить, что прекращение, угасание это и есть ниббана? Не противоречит ли это тем суттам, где говорится о ниббане как о сфере, или где говорится о том, что Татхагата уходит в париниббану (а не прекращается и угасает). Рука отождествить Татхагату с читтой у меня не тянется, идея высшего разума мне чужда. Но прежде чем приступать к следующим вопросам, неплохо бы уяснить - правомочно ли говорить о том, что ниббана это и есть прекращение и угасание или же правильнее считать, что ниббана это то, что следует за прекращением и угасанием.
Во многом созвучен с вашей позицией. Что кидаться не нужно, и считать их мнение истинной в последний инстанции тоже не нужно спешить.
По поводу же ниббаны, я лично пришёл к выводу что определения где говориться что ниббана это прекращение жажды, заблуждения и злобы вполне достаточно. Лично мне более и не нужно а спекуляции сверх того считаю даже вредными.
Но вот то что никакое сознание ниббану без остатка не познаёт с этим я вполне согласен. Тоже пришёл к такому выводу читая сутты. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Раз уж вы сравниваете Адзамаро (достаточно серьезного, на мой взгляд, человека) с Германном, т.е. по сути называете его сумасшедшим
Вот и насущные плоды практики самолюбования(о нет! джханы с привкусом ниббаны), при поддержке уважаемого монаха. Что ещё выкинет Ваш сон разума? Видения Босха?
вот именно поэтому всех "уважаемых монахов" надо отправить обратно в таиланд. пусть доучиваются, а не разводят вокруг себя вот таких вот "буддисток"
Ну если Махаси Саядо был вполне уверен, что "прекращение, угасание, ниббана" надо понимать как "прекращение, угасание = ниббана", то следовательно он, в отличие от Будды, мог утверждать что "Татхагата после смерти не существует".
Нет. В том-то и дело! Посмотрите текст дост. Махаси Саядо - о прекращении чего именно он говорит? О прекращении пяти кхандх. Именно и только их. О прекращении читт, четасик (к которым как раз и относятся ведана, сан'ня, четана), рупы. Но разве Татхагата - это кхандхи? Или разве Татхагата существует в кхандхах? Нет - и он сам об этом очень определенно говорит (вновь сошлюсь на SN22.86). Татхагата, как и любой арахант, ясно видит, что кхандхи - это не я. Как же после этого можно говорить, что прекращение кхандх - это прекращение Татхагаты?
Но (как и разъясняет Махаси Саядо) идею о прекращении кхандх и не прекращении Татхагаты порой понимают совершенно неправильно - так, как будто кхандхи всё-таки не прекращаются. Дескать, какое-то неправильное, страдательное сознание прекратилось, а правильное сознание - сохранилось. Какие-то неправильные, страдательные переживания (веданы) прекратились, но какие-то правильные веданы - сохранились. Какие-то неправильные, ложно направленные четаны - прекратились, но правильные, идейно выдержанные четаны - сохранились.
Почему эта идея неправильна? Во-первых, она не имеет оснований в Каноне. Не делил Будда кхандхи на тёмные и светлые, на страдательные и свободные от страдания, на подлежащие прекращению и не подлежащие прекращению.
Во-вторых, она нелепа по существу - анализируя, как происходят ментальные процессы, мы видим, что они чисто технически не могут быть постоянными. Но что непостоянно, то и тягостно и безлично.
В-третьих, такое (или по существу такое) представление - что есть ум и эмоции, загрязненные страстями, но под ними есть чистая духовная сущность - это общая идея абсолютно всех религий. Если и Дхамма об этом, то в чём, собственно, мудрость Будды - если он открыл лишь то, что и так повсеместно приходило в голову всем мало-мальски нравственным и сосредоточенным людям?
P.S. Любопытное наблюдение. Наш друг Германн (aka Евгений) столько ходил и кричал "необусловленный опыт Ниббаны"! "необусловленный опыт Ниббаны"! Это не кхандхи! Это не кхандхи! И вот, теперь, когда речь зашла о тексте, в котором речь идёт о прекращении кхандх - но только указывается, что их прекращение суть прекращение сознания, прекращение переживаний, прекращение распознаваний и т.д. (а не прекращение каких-то ненужных финтифлюшек, написанных непонятными то ли палийскими, то ли санскритскими словами) - как его крутит и вертит! Как он бегает, и ругается, и придумывает какой-то "бирманский необуддизм".
А всё почему? А потому, что на самом деле он (Германн) думает, что в анупадисеса-ниббане именно кхандхи и продолжаются (только, повторюсь, какие-то очищенные, несформированные, нестрадательные кхандхи). Так вся якобы сложная философия улетучивается, и остаётся то, что в основе - страсть к кхандхам, привязанность к кхандхам, и желание переделать буддизм таким образом, чтобы обосновать вечность кхандх. _________________ Границы мира - это границы языка
№387104Добавлено: Пн 26 Фев 18, 17:51 (7 лет тому назад)
Прекрасно можно говорить о прекращении кхандх как о прекращении Татхагаты, если кроме кхандх ничего нет. Значит прекращается Татхагата, ведь теперь нельзя сказать что "Татхагата не определим" так как больше ничего нет. К отсутствию не применимо понятие "не определим". Отсутствие прекрасно определимо и понятно.
Так можно сказать только в том случае, если "не определим" по каким-то причинам является синонимом "отсутствует".
Никто из нас не утверждал что в анупадисеса-ниббане есть кхандхи. Критика Евгения направлена не на факт того, что прекращаются кхандхи, а на то что ниббана сводиться исключительно к прекращению кхандх и ничего кроме кхандх и их прекращения нет.
Прекрасно можно говорить о прекращении кхандх как о прекращении Татхагаты, если кроме кхандх ничего нет.
То есть Ваша логика заключается в том, что Татхагата должен быть кем-то/чем-то за пределами пяти кхандх, просто, грубо говоря, невидимым? Но такую возможность он сам явно отвергает, в той же самой сутте SN22.86, на которую я уже сослался. Так что нет, не в ту сторону рассуждаете. _________________ Границы мира - это границы языка
Но разве Татхагата - это кхандхи? Или разве Татхагата существует в кхандхах? Нет - и он сам об этом очень определенно говорит (вновь сошлюсь на SN22.86). Татхагата, как и любой арахант, ясно видит, что кхандхи - это не я. Как же после этого можно говорить, что прекращение кхандх - это прекращение Татхагаты?
Татхагата это Учитель, а безопытного Учителя быть не может. Прекращение и отсутвие всякого опыта Учителя это уничтожение Учителя, уничтожение Татхагаты - а заодно сведение Татхагаты к работающим кхандхам. Есть кхандхи - есть опыт Татхагаты, значит есть Учитель, нет кхандх - нет опыта, значит безусловно нет и Учителя-Татхагаты, который уничтожается смертью.
Безопытного Учителя быть не может - если не называть "Учителем" компьютер, биоробота, философского зомби. А Татхагата это Учитель.
Прекрасно можно говорить о прекращении кхандх как о прекращении Татхагаты, если кроме кхандх ничего нет.
То есть Ваша логика заключается в том, что Татхагата должен быть кем-то/чем-то за пределами пяти кхандх, просто, грубо говоря, невидимым? Но такую возможность он сам явно отвергает, в той же самой сутте SN22.86, на которую я уже сослался. Так что нет, не в ту сторону рассуждаете.
Логика таких рассуждений в том, что конец кхандх это конец обусловленного опыта, а не любого опыта вообще. То, что Татхагата не лишён опыта конечной ниббаны, логически никак не сводит Татхагату только лишь к этому опыту. А вот если любой возможный опыт ограничен только лишь кхандхами, то да, Татхагата - Учитель - сводится к их работе.
Раз уж вы сравниваете Адзамаро (достаточно серьезного, на мой взгляд, человека) с Германном, т.е. по сути называете его сумасшедшим
Вот и насущные плоды практики самолюбования(о нет! джханы с привкусом ниббаны), при поддержке уважаемого монаха. Что ещё выкинет Ваш сон разума? Видения Босха?
вот именно поэтому всех "уважаемых монахов" надо отправить обратно в таиланд. пусть доучиваются, а не разводят вокруг себя вот таких вот "буддисток"
Монахи, разводящие вокруг себя буддисток, являются исключительно вашим эротическим видением. Подобные видения в стиле Босха вполне понятны, когда оргазмы случаются исключительно в мозгу и нигде более.
"Вот в мире появляется Татхагата – достойный и правильно самопробуждённый, совершенный в поведении, в знании и видении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный. Он обучает Дхамме – превосходной в начале, превосходной в середине, и превосходной в конце. Он провозглашает святую жизнь в сути и деталях, всецело совершенную, непревзойдённо чистую. Такова первая личность, которая, появляясь в мире, способствует благополучию многих, счастью многих, чьё сострадание ведёт к благополучию, пользе, счастью богов и людей."
Татхагата это Учитель. Безопытного Учителя не бывает. Если сначала опыт есть, а потом нет никакого опыта, это уничтожение Учителя - уничтожение Татхагаты.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
