Тогда трудность заключается в том, как после смерти араханта ниббана может быть достоверным нечто (достоверной данностью, достоверной гранью, достоверным состоянием — как бы ни называть ее), описываемым как «окончательное блаженство» и прочее — и все же не равным винньяне.
....
Я понимаю термины «нерожденный, бессмертный» и прочие как соотносимые с действительностью, а не просто как метафоры абсолютного угасания. Трудность в том, как совместить эту окончательную действительность ниббаны, понимаемую как состояние, что (пусть и посмертно) «мирное, блаженное, процветающее» и прочее, при этом отрицая, что сознание и ум присутствуют. Это трудность, которую я не разрешил.
Мне кажется, Вы не понимаете, что именно Вы процитировали. Дост. Бхиккху Бодхи пишет, что его интерпретация, его желание - чтобы в Ниббане был какой-то опыт. Но, как человек, хорошо знакомый с тхеравадинской традицией, он понимает и то, что опыт без вин'няны не бывает, и то, что наличие ума, наличие сознания в Ниббане Тхеравадой отрицается. Если бы тексты предоставляли такую честную возможность, уж он бы из них вычитал и опыт в Ниббане, и ум вне пяти кхандх, и т.п. - и, будучи экспертом, сделал бы это гораздо более качественно, чем Adzamaro, или, тем более, чем Вы. Но он не нашёл такой возможности - поэтому и пишет, что так и не разрешил трудность.
А что ему нужно было бы делать? А Вы сами цитировали (правда, как всегда, перевирая его) указание из ПК. Если чего не понимаешь, надо спросить у того, кто понимает. И вот, Бхиккху Бодхи, учёному монаху, но не араханту, следовало бы спросить у араханта - например, у того же Махаси Саядо - как понимать Ниббану? И тот бы объяснил, что успокоение, прекращение, угасание - это не какая-то абстракция, а самая что ни на есть реальность - да ещё куда более реальная, чем возникающие и исчезающие феномены (которые склонен считать единственной реальностью ум, омраченный жаждой). _________________ Границы мира - это границы языка
Мне кажется, Вы не понимаете, что именно Вы процитировали. Дост. Бхиккху Бодхи пишет, что его интерпретация, его желание - чтобы в Ниббане был какой-то опыт.
"... как после смерти араханта ниббана может быть достоверным нечто ... как «окончательное блаженство» Будда должен был достоверно, напрямую знать то состояние, что ждёт после распада кхандх - и Бхикку Бодхи это признаёт. Уничтожение любого опыта он отвергает: "Это их точка зрения, а не моя."
Об этих дхаммах (которые опыт) можно сказать, что они отличаются одна от другой? Это сан'ня. О них можно сказать, что они длятся, переживаются? Это ведана. О них можно сказать, что они являются знанием? Тогда это читта. О них можно сказать, что они заметны? Это манасикара. О них можно сказать, что заметны именно они, а не какие-то другие? Это четана. О них можно сказать, что когда они заметны, они не сливаются с другими дхаммами? Это экаггата.
Феномены не нуждаются в чём-либо для установления своей феноменальности, которая уже есть по определению.
А дхамма без всего этого - это дхамма, которая не переживается, не является знанием, не отличается от других дхамм, не заметна; а если бы и была заметна, то сливалась бы с другими дхаммами до полной неразличимости.
Не переживается и не является знанием стоящий за феноменами Ниргуна Брахман - ноумен, вещь-в-себе.
Феномены даны в определенной взаимосвязи друг с другом, в определенной структуре опыта. А иначе они и не феномены вовсе (и не дхаммы). Игнорируя это, Вы просто лишаете и слово "опыт" и слово "феномен" всякого определенного смысла. _________________ Границы мира - это границы языка
Если бы тексты предоставляли такую честную возможность, уж он бы из них вычитал и опыт в Ниббане
Что тут вычитывать, если Ниббана тоже параматтха дхамма, то есть опыт.
Напишите ему, да расскажите. А то ведь мучается человек, не знает.
Бхикку Бодхи отвергает уничтожение всякого опыта, что нормативно для палийской традиции (при этом, опыт конечной ниббаны возможно никак не описывать; описывал его в тексте не Бхикку Бодхи, а Махатхеро Анандамайтрейя). Вы утверждаете - вслед за Махаси Саядо - уничтожение всякого опыта в конечной ниббане.
Феномены даны в определенной взаимосвязи друг с другом, в определенной структуре опыта. А иначе они и не феномены вовсе (и не дхаммы). Игнорируя это, Вы просто лишаете и слово "опыт" и слово "феномен" всякого определенного смысла.
«Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы - это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта.» (Бхикку Бодхи)
Феномены это и обусловленные дхаммы, и необусловленная дхамма Ниббана - Ниббана никак не может оказаться ноуменом: вещью-в-себе (подобно Ниргуна Брахману), стоящей за феноменами.
№387404Добавлено: Вт 27 Фев 18, 12:27 (7 лет тому назад)
Кто до Махаси Саядо - политического союзника У Ну - учил об уничтожении всякого опыта в конечной ниббане? Об этом нет никакой информации. Видимо, это вероучение создал лично Махаси Саядо. Вне Бирмы и бирманского влияния эти идеи, похоже, не представлены.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вт 27 Фев 18, 12:29), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Мне кажется, Вы не понимаете, что именно Вы процитировали. Дост. Бхиккху Бодхи пишет, что его интерпретация, его желание - чтобы в Ниббане был какой-то опыт.
как после смерти араханта ниббана может быть достоверным нечто ... как «окончательное блаженство» Будда должен был достоверно, напрямую знать то состояние, что ждёт после распада кхандх - и Бхикку Бодхи это признаёт. Уничтожение любого опыта он отвергает: "Это их точка зрения, а не моя."
Будда должен был знать и т.д. - это уже какие-то Ваши фантазии. А Бхиккху Бодхи пишет просто - дескать, не хочу, чтобы было полное прекращение, это же как у материалистов получается. Думаю, что посмертная Ниббана должна быть определенным состоянием, данным в опыте - но сам не понимаю, как это можно совместить с отсутствие вин'няны.
Вот, он три раза говорит о том, в чём видит трудность (не для позиции своих оппонентов - в ней-то никаких трудностей нет - а в своих собственных частных суждениях:
"...трудность заключается в том, как после смерти араханта ниббана может быть достоверным нечто (достоверной данностью, достоверной гранью, достоверным состоянием — как бы ни называть ее), описываемым как «окончательное блаженство» и прочее — [b]и все же не равным винньяне[/b].
....
Я понимаю термины «нерожденный, бессмертный» и прочие как соотносимые с действительностью, а не просто как метафоры абсолютного угасания. Трудность в том, как совместить эту окончательную действительность ниббаны, понимаемую как состояние, что (пусть и посмертно) «мирное, блаженное, процветающее» и прочее, при этом отрицая, что сознание и ум присутствуют. Это трудность, которую я не разрешил.
Это Бхиккху Бодхи хочет, чтобы после смерти араханта Ниббана была "данностью" - то есть, тем, что воспринимается в опыте. И трудность, которую он сам для себя разрешить не может, заключается в том, что не бывает опыта без вин'няны (и он это прекрасно знает), и что после смерти араханта нет вин'няны - что он тоже прекрасно знает. _________________ Границы мира - это границы языка
Если бы тексты предоставляли такую честную возможность, уж он бы из них вычитал и опыт в Ниббане
Что тут вычитывать, если Ниббана тоже параматтха дхамма, то есть опыт.
Напишите ему, да расскажите. А то ведь мучается человек, не знает.
Бхикку Бодхи отвергает уничтожение всякого опыта, что нормативно для палийской традиции (при этом, опыт конечной ниббаны возможно никак не описывать; описывал его в тексте не Бхикку Бодхи, а Махатхеро Анандамайтрейя). Вы утверждаете - вслед за Махаси Саядо - уничтожение всякого опыта в конечной ниббане.
А в чём же он тогда трудность-то видит? Какую трудность он не может разрешить, а? _________________ Границы мира - это границы языка
Мне кажется, Вы не понимаете, что именно Вы процитировали. Дост. Бхиккху Бодхи пишет, что его интерпретация, его желание - чтобы в Ниббане был какой-то опыт.
как после смерти араханта ниббана может быть достоверным нечто ... как «окончательное блаженство» Будда должен был достоверно, напрямую знать то состояние, что ждёт после распада кхандх - и Бхикку Бодхи это признаёт. Уничтожение любого опыта он отвергает: "Это их точка зрения, а не моя."
Будда должен был знать и т.д. - это уже какие-то Ваши фантазии. А Бхиккху Бодхи пишет просто - дескать, не хочу, чтобы было полное прекращение, это же как у материалистов получается.
Хочет - это уже какие-то Ваши фантазии.
А Бхиккху Бодхи пишет просто: "Это их точка зрения, а не моя."
Если бы тексты предоставляли такую честную возможность, уж он бы из них вычитал и опыт в Ниббане
Что тут вычитывать, если Ниббана тоже параматтха дхамма, то есть опыт.
Напишите ему, да расскажите. А то ведь мучается человек, не знает.
Бхикку Бодхи отвергает уничтожение всякого опыта, что нормативно для палийской традиции (при этом, опыт конечной ниббаны возможно никак не описывать; описывал его в тексте не Бхикку Бодхи, а Махатхеро Анандамайтрейя). Вы утверждаете - вслед за Махаси Саядо - уничтожение всякого опыта в конечной ниббане.
А в чём же он тогда трудность-то видит? Какую трудность он не может разрешить, а?
Кто до Махаси Саядо - политического союзника У Ну - учил об уничтожении всякого опыта в конечной ниббане? Об этом нет никакой информации. Видимо, это вероучение создал лично Махаси Саядо. Вне Бирмы и бирманского влияния эти идеи, похоже, не представлены.
Если Вам когда-нибудь в голову придёт странная мысль: не шарлатанством заниматься, а ознакомиться с вопросом - откройте Абхидхамму. Хотя бы Дхаммасангани (Вибхангу, Паттхану и др., так и быть, можете не открывать). Посмотрите, какие феномены там описываются, и как. Тогда Вы, может быть, поймёте, что может называться "опытом", когда он возникает, когда прекращается. И перестанете строить абсурдные теории. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
