О "духовных переживаниях" и Ниббане

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Как может быть нирвана достоверной реальностью после смерти арханта? Так же, как она реальна при жизни арханта. Прекращение неведения. Только этерналистические представления о том, что архант как существо при жизни своей наблюдает, а после смерти наблюдать некому - препятствие.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Евгений Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Мне кажется, Вы не понимаете, что именно Вы процитировали. Дост. Бхиккху Бодхи пишет, что его интерпретация, его желание - чтобы в Ниббане был какой-то опыт.

как после смерти араханта ниббана может быть достоверным нечто ... как «окончательное блаженство» Будда должен был достоверно, напрямую знать то состояние, что ждёт после распада кхандх - и Бхикку Бодхи это признаёт. Уничтожение любого опыта он отвергает: "Это их точка зрения, а не моя."

Будда должен был знать и т.д. - это уже какие-то Ваши фантазии. А Бхиккху Бодхи пишет просто - дескать, не хочу, чтобы было полное прекращение, это же как у материалистов получается.

Хочет - это уже какие-то Ваши фантазии.
А Бхиккху Бодхи пишет просто: "Это их точка зрения, а не моя."

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

У Асанги тоже были трудности, пока он откровение от Майтрейи не получил.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

И трудность, которую он сам для себя разрешить не может, заключается в том, что не бывает опыта без вин'няны (и он это прекрасно знает), и что после смерти араханта нет вин'няны - что он тоже прекрасно знает.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

У Асанги тоже были трудности, пока он откровение от Майтрейи не получил.

Ну вот. Замените Майтрею. Просветите несчастного Бхиккху Бодхи. А то он не знаком с палийскими текстами, не знает, что в них "нормативно", а что нет, и думает, что не бывает опыта ("достоверного нечто", "достоверной данности", "Ниббаны как состояния") без вин'няны. А тут Вы появитесь и - о, чудо - откроете ему глаза! Объясните, что на самом деле все идеи, из-за которых у дост. Бхиккху Бодхи трудности, придумал Махаси Саядо

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Кто до Махаси Саядо - политического союзника У Ну - учил об уничтожении всякого опыта в конечной ниббане? Об этом нет никакой информации. Видимо, это вероучение создал лично Махаси Саядо. Вне Бирмы и бирманского влияния эти идеи, похоже, не представлены.

Если Вам когда-нибудь в голову придёт странная мысль: не шарлатанством заниматься, а ознакомиться с вопросом - откройте Абхидхамму. Хотя бы Дхаммасангани (Вибхангу, Паттхану и др., так и быть, можете не открывать). Посмотрите, какие феномены там описываются, и как. Тогда Вы, может быть, поймёте, что может называться "опытом", когда он возникает, когда прекращается. И перестанете строить абсурдные теории.

Adzamaro

характеристики, отличающие одно от другого

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Кстати в свете слов Алмазной сутры: "Если, Субхути, бодхисаттва прибегает к понятию "существо", то его нельзя называть бодхисаттвой", понятны и слова шестого чаньского патриарха Хуэйнэна, когда он говорил, что живые существа, которых нужно спасти, это полный ложных взглядов омраченный ум. Бодхисаттвы не мыслят понятиями: "существо", "существование", а так-же в плане противоположного: несуществование. Они мыслят категориями дхарм. А отсюда, следует что для буддизма сами понятия: существование и несуществование - неверны.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

характеристики, отличающие одно от другого

Дхаммы это не характеристики отличающие одно от другого - это признаки отличающиеся друг от друга, обладающие сва-лакшаной.

Цитата:

Если что-то не распознано как красное или зеленое

Вот у вас и получается что нейтральное "что-то" превращается в дхамму "красное" или "зеленое". Где этой нейтрально было до этого у вас - тоже вопрос. Видимо вне опыта.
Красное и зеленое это зрительные ощущения - это и есть опыт, дхаммы. И они уже даны как два разных признака - красное и зеленое. Это свойство и смысл понятия "дхамма".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

И трудность, которую он сам для себя разрешить не может, заключается в том, что не бывает опыта без вин'няны (и он это прекрасно знает), и что после смерти араханта нет вин'няны - что он тоже прекрасно знает.

Он прекрасно знает, что дхаммы это опыт, а позитивно описать опыт вне винняны трудно.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Сами размышления об опыте - профанация Дхармы. Это этернализм, полагать три данности: познаваемого, познающего и познавания. Эти три возникают как спарша. Их условие: виджняна, намарупа и шадаятана.

Тхеравадинскую Ниббану дхаммой не считаете?
С махаянским учением о недвойственном, прямом познании не знакомы?

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Бхикху Бодхи:
http://dharma.org.ru/board/post328365.html#328365

Приверженцы идеи «угасания» говорят, что все чувства есть дуккха (такое утверждение можно обнаружить в нескольких местах Палийских сутт), остановку всех чувств можно назвать сукха — просто в том смысле, что это полное прекращение дуккхи. И нет необходимости предполагать некое запредельное блаженство, чтобы оправдать заявление «ничего не чувствуется — блаженство есть». И опять же, мне кажется странным представлять полное ничто как вершинную цель Дхаммы Будды, но это их точка зрения. Мне кажется, что это в точности подтверждает христианскую критику буддизма в XIX веке, когда буддизм понимали «религией, принимающей за окончательную цель полное ничто», что обратно христианству, где цель — вечная жизнь после смерти в единстве с Творцом.

Один монах, придерживающийся этой точки зрения, говорил мне несколько лет назад, что он рассматривает такие изречения, как «ниббана блаженная, мирная, процветающая» и прочее как нечто, подразумевающее в основном переживание текущей жизни живущего араханта. По отношению к анупадишеше-ниббане он принимает такие утверждения «всерьез»: только полное прекращение переживания есть окончательное блаженство, конечное освобождение от дуккхи. Он понимал утверждение о ниббане как о «нерожденной... необусловленной» так же, как и то, что ниббана есть «конец рождения, конец становления, конец обусловленности» — и ничего более. Но, как я говорил, мне видится, что такие утверждения относятся к действительности, к состоянию, что истинно «блаженное, мирное, процветающее». Если бы это были лишь метафоры полного угасания, это означало бы лишь мрачный конец всего пути духовного развития...

Adzamaro

Что-де есть некая дхамма, у которой есть сва-лакшана. Но, разумеется, это искажение сути дела. Дхамма - это и есть сва-лакшана, никакой дхаммы, отдельной от её сва-лакшаны, не существует. Но никакая сва-лакшана не дана в качестве таковой, если она не распознана.

Adzamaro

Но, как я говорил, мне видится, что такие утверждения относятся к действительности, к состоянию, что истинно «блаженное, мирное, процветающее». Если бы это были лишь метафоры полного угасания, это означало бы лишь мрачный конец всего пути духовного развития...

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Евгений Бобр

А вообще Вы очень правильно сделали, что дали ссылку на беседу Уоллеса и Бхиккху Бодхи. Она, в сущности, закрывает тему и с Вашими интерпретациями, и с аналогичными интерпретациями Адзамаро. На всём протяжении разговора Уоллес пытает Бхиккху Бодхи - ну должен же быть некий опыт в Ниббане. Иначе же это нигилизм, бессмыслица, материализм, и всякие прочие разные ругательные слова?!

И Бхиккху Бодхи - сам от себя - с этим соглашается. Да, должна бы Ниббана переживаться и после смерти араханта. А иначе получается, что всё "духовное развитие" - коту под хвост. Нехорошо как-то. Но ... только вот никаких подтверждений этому в ПК, без больших натяжек (да и с натяжками будут две с половиной цитаты), найти нельзя.

Вот, самая, ИМХО, вкусная часть этого диалога (цитирую, ничего не выпуская внутри, чтобы наверняка сохранить контекст):

"Ален У.: Я согласен, что ниббана не есть винньяна, но освобождение должно повлечь винньяну ниббаны; и важный вопрос заключается вот в чем: со смертью араханта, когда обусловленное сознание прекращается, ниббана не прекращается; и, если ниббана не подразумевает устранения, тогда осознавание ниббаны должно продолжаться, — не с обусловленной винньяной, но с необусловленной гранью винньяны — по-видимому, «единой, безмерной и всеозаренной». Как ниббана не рождена и не прекращается, ее сознание, что следует за смертью араханта, также не должно рождаться и прекращаться.

Биккху Б.: Это здравое умозаключение, но я не нашел ни одного отрывка в текстах, которые употребляли бы слово «винньяна» (или родственные ему) так, что это подтверждало бы «необусловленную грань винньяны». Так как стих появляется во всем Палийском каноне лишь однажды — с выдержкой половины стиха в ином тексте (в Маджхима-никае, 49), и поскольку больше нигде не уточняется, такое толкование этого стиха — всего лишь догадка. Мое предположение, что это «единое, безмерное, всеозаренное сознание» и есть сознание араханта, когда он входит в особое самадхи, где он напрямую переживает ниббану со всей отчетливостью. Это особое самадхи косвенным образом подразумевается в нескольких местах никай. Скажем, несколько сутт в последних книгах Ангуттары-никаи, 10:6 (с вариациями в 10:7) и 11:7,8.9 говорят о монахе, предавшемся созерцательному состоянию, где он не познает никаких явлений мира. И, как там говорится, он медитирует на ниббану как на «успокоение всех обусловленностей» и так далее. В толкованиях это состояние называется созерцательным вкушением плода состояния араханта (пали арахаттапхаласамапатти).

Ален У.: Бесспорно, это оправданное толкование, но правдоподобно ли то, что оно относится к сознанию прямого переживания арахантом ниббаны с полной отчетливостью, пусть и посмертно?

Биккху Б.: Нет, ибо ясно, что эти тексты описывают живущего араханта. На самом деле, они подразумевают даже не араханта, а лишь монаха (пали бхиккху), а это может поддержать мнение толкований, что вкусившие плода малых высот (пали секха) также могут предаться этому самадхи. Если сравнивать эти описания с теми, что приведены в Кеваддха-сутте, можно убедиться, что они довольно близки. Оба описания говорят не о сознании, сопряженном с четырьмя материальными стихиями (ибо это не джняна, основанная на материальных касинах), и не о том сознании, в котором есть любые иные привычные свойства намы и рупы — «зримое, слышимое, ощущаемое и познаваемое». И все же говорится, что есть воспринимающий, а значит, это не «прекращение восприятия или чувства» (пали саннъяведаитанироддха) — возвышенное созерцательное состояние, где нет восприятия. То, на что медитируют, согласно сутте, — это ниббана. Так что это созерцательное самадхи с ниббаной как с определенной областью, но это не есть сама ниббана.

Ален У.: Согласен.

Биккху Б.: Тогда трудность заключается в том, как после смерти араханта ниббана может быть достоверным нечто (достоверной данностью, достоверной гранью, достоверным состоянием — как бы ни называть ее), описываемым как «окончательное блаженство» и прочее — и все же не равным винньяне. Некоторые современные толкователи, среди которых и известные западные бхиккху, придерживаются мнения, что, поскольку ниббана не есть состояние сознания, смерть араханта равносильна полному угасанию. Это не устранение, поскольку об устранении (палиуччеда) в текстах всегда говорится как об «устранении живущего создания» (пали сато саттасса уччеда) и не бывает «живущего создания», что умирает по достижении окончательной ниббаны, а бывает лишь прекращение потока пяти совокупностей. Для таких толкователей все разговоры о ниббане как о «необусловленной, бессмертной, нерожденной» и прочее — это беседы, подлежащие разъяснению (пали неяттха, санскр. неяртха). С их точки зрения, понятия на самом деле означают просто конец обусловленного, конец рождения, конец смерти и прочего.

Ален У.: Мне это впрямую напоминает нигилистское толкование самости и ниббаны. Это подразумевает, что мы не существуем вовсе, и что вселенная есть сущая бессмыслица, а вершина пути — со смертью араханта — есть полное прекращение всего переживания: вселенная прекращает существование, и относительно собственной непрерывности сознания этот непрерывный поток прекращается. Не говорил ли Будда, что он не заявляет, что самость абсолютно есть или что ее абсолютно нет? И не говорил ли он, что влечение к небытию — такое же препятствие, как и желание быть? Таким образом, если приравнивать вершину пути, возникающую со смертью араханта, к небытию, тогда налицо крайность нигилизма.

Биккху Б.: Это их точка зрения, а не моя. Они бы сказали, учение устранения — то, в котором есть материальная самость, исчезающая со смертью, но с «правильным взглядом» можно увидеть, что прекращается лишь весь свод совокупностей, лишенных самости, и вне этого ничего нет. Для них ниббана — полное угасание. Мне кажется, что рассматривать то, что случается с арахантом во время смерти с этой позиции — в точности то же самое, что понимать происходящее со всяким живым во время смерти с позиции философского материализма. Единственная разница состоит в том, что буддисты говорят о перерождении не-арахантов, а материалисты заявляют о «конечной ниббане» для всех.

Мое понимание отличается от этих толкований, которые придерживаются мнения, что ниббана — это окончательная действительность, не в субстанционалистском смысле, который опровергали последователи Мадхьямаки, а как указание на нечто, что не есть лишь угасание примесей в живущем араханте или полное прекращение пяти совокупностей посмертно. Я понимаю термины «нерожденный, бессмертный» и прочие как соотносимые с действительностью, а не просто как метафоры абсолютного угасания. Трудность в том, как совместить эту окончательную действительность ниббаны, понимаемую как состояние, что (пусть и посмертно) «мирное, блаженное, процветающее» и прочее, при этом отрицая, что сознание и ум присутствуют. Это трудность, которую я не разрешил.
Ален У.: Я искренне согласен с вашей точкой зрения, что ниббана есть «мирное, блаженное, процветающее» и прочее, но эти прилагательные бессмысленны, если эти свойства нечем осознать. И потому логично заключить, что нет ниббаны без осознания ее, а из этого следует, что с прекращением обусловленного сознания араханта, пока он еще жив, должна быть иная грань сознания ниббаны, которая не рождается и не прекращается, как и сама ниббана, и сохраняется даже после смерти араханта.
Биккху Б.: Решение, предложенное некоторыми ветвями мысли Махаяны, — природа будды, или татхагатагарбха, и их продолжение в Махамудре и Дзокчен, — подошли бы в таких рамках, но было бы натяжкой искать поддержку им в ранних беседах (будь то палийские никаи или иные дошедшие до нас собрания").