То сознание, посредством которого кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его – было отброшено Татхагатой, срублено под корень, сделано подобным обрубку пальмы, уничтожено, так что более не может возникнуть в будущем.Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках сознания.
По поводу же ниббаны, я лично пришёл к выводу что определения где говориться что ниббана это прекращение жажды, заблуждения и злобы вполне достаточно. Лично мне более и не нужно а спекуляции сверх того считаю даже вредными.
Так что же получается, что те сутты (а их большинство), где ниббана идет через запятую после прекращения жажды, заблуждения и злобы, а вовсе не через знак равенства, те сутты, где говорится о реализации ниббаны, те сутты, где о ниббане говорится как о сфере являются вредными спекуляциями?
Ну если Махаси Саядо был вполне уверен, что "прекращение, угасание, ниббана" надо понимать как "прекращение, угасание = ниббана", то следовательно он, в отличие от Будды, мог утверждать что "Татхагата после смерти не существует".
Нет. В том-то и дело! Посмотрите текст дост. Махаси Саядо - о прекращении чего именно он говорит? О прекращении пяти кхандх. Именно и только их. О прекращении читт, четасик (к которым как раз и относятся ведана, сан'ня, четана), рупы. Но разве Татхагата - это кхандхи? Или разве Татхагата существует в кхандхах? Нет - и он сам об этом очень определенно говорит (вновь сошлюсь на SN22.86). Татхагата, как и любой арахант, ясно видит, что кхандхи - это не я. Как же после этого можно говорить, что прекращение кхандх - это прекращение Татхагаты?
Но (как и разъясняет Махаси Саядо) идею о прекращении кхандх и не прекращении Татхагаты порой понимают совершенно неправильно - так, как будто кхандхи всё-таки не прекращаются.
К стыду своему Махаси Саядо пока не читала. Как он понимает не прекращение Татхагаты, если по его мнению ниббана это есть прекращение и угасание? Это непрекращающееся прекращение и неугасающее угасание?
Прекрасно можно говорить о прекращении кхандх как о прекращении Татхагаты, если кроме кхандх ничего нет.
То есть Ваша логика заключается в том, что Татхагата должен быть кем-то/чем-то за пределами пяти кхандх, просто, грубо говоря, невидимым? Но такую возможность он сам явно отвергает, в той же самой сутте SN22.86, на которую я уже сослался. Так что нет, не в ту сторону рассуждаете.
Логика таких рассуждений в том, что конец кхандх это конец обусловленного опыта, а не любого опыта вообще. То, что Татхагата не лишён опыта конечной ниббаны, логически никак не сводит Татхагату только лишь к этому опыту. А вот если любой возможный опыт ограничен только лишь кхандхами, то да, Татхагата - Учитель - сводится к их работе.
Опыт - это переживание/распознавание/познание того или иного содержания (тех или иных характеристик), которое (переживание/распознавание/познание) происходит при условии данности этих характеристик в контакте, при условии интенции, направляющей внимание именно на эти характеристики, при условии отсутствия отвлечений от этих характеристик хотя бы в течение одного мимолётного мгновения. Выньте из этой конструкции хотя бы один элемент - и ничто работать не будет.
Поэтому никакого опыта (того, что у людей может называться опытом - и вообще хоть как-то называться) за пределами кхандх действительно быть не может. В отсутствие кхандх нет переживания, нет распознавания характеристик, нет познания характеристик, нет направленности внимания на какие-либо характеристики, нет удержания внимания на каких-либо характеристиках, да и самого внимания нет; да и характеристики никак не даны (отсутствие контакта).
Реальность за пределами кхандх - может быть. Но этой реальности мы не сможем приписать никаких позитивных характеристик, не сможем её описать никак - по указанным выше причинам.
Поэтому всё, что можно сказать о такой реальности, будет только негативными характеристиками - например, там отсутствуют кхандхи, там отсутствует опыт, и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
Прекрасно можно говорить о прекращении кхандх как о прекращении Татхагаты, если кроме кхандх ничего нет.
Реальность за пределами кхандх - может быть. Но этой реальности мы не сможем приписать никаких позитивных характеристик, не сможем её описать никак - по указанным выше причинам.
Поэтому всё, что можно сказать о такой реальности, будет только негативными характеристиками - например, там отсутствуют кхандхи, там отсутствует опыт, и т.п.
Хорошо, что реальность за пределами кхандх может быть. Но можно ли назвать реальность "прекращением и угасанием"? Реальность как процесс прекращения и угасания? Как-то не звучит, тем более что угасать у араханта вообще-то нечему. Так что скорее всего ниббана идет через запятую после прекращения и угасания, а не как знак равенства.
Опыт - это переживание/распознавание/познание того или иного содержания (тех или иных характеристик), которое (переживание/распознавание/познание) происходит при условии данности этих характеристик в контакте, при условии интенции, направляющей внимание именно на эти характеристики, при условии отсутствия отвлечений от этих характеристик хотя бы в течение одного мимолётного мгновения. Выньте из этой конструкции хотя бы один элемент - и ничто работать не будет.
Всё прекрасно работает, когда опыт - феномены без ноуменов.
Поэтому никакого опыта (того, что у людей может называться опытом - и вообще хоть как-то называться) за пределами кхандх действительно быть не может.
Это и сводит Татхагату к кхандхам, без которых Учителя не существует. Татхагата - Учитель; безопытный Учитель невозможен; уничтожение любого опыта с распадом кхандх это уничтожение Татхагаты-Учителя.
№387181Добавлено: Пн 26 Фев 18, 20:24 (7 лет тому назад)
Безопытный "Учитель" - это робот с загруженными в него текстами, аналогично https://webchaty.ru/evie_bot
Татхагата, как Учитель, отличается от автомата. Безопытный Учитель невозможен.
№387182Добавлено: Пн 26 Фев 18, 20:25 (7 лет тому назад)
Татхагата не сводится к ккандхам. Татхагата - это прекращение ккандх. С прекращением ккандх обнажается нерожденное. И прекращение ккандх видится как возникновение чего-то другого. Как если бы сто человек держали натянутой сеть, и кто-то отпустил, все остальные почувствуют ослабление сети и со стороны будет видна активность, как будто бы возникшая при условии прекращения. Но истинные условия этой активности - возникновение усилий других.
Так и татхагата, действует без желаний и страхов, поэтому его действия не называются карма, а называются крия. Но неискушенный, необученный ум не видит разницы. Он проецирует свои представления о желаниях и страхах на эти действия. Со временем в процессе обучения, в процессе взаимодействия с татхагатой, ученик начинает видеть, что за действиями татхагаты нет жажды и страха. И тогда он начинает видеть Дхарму, распознавать Дхарму и вступает на Путь Прекращения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Всё прекрасно работает, когда опыт - феномены без ноуменов.
То есть Вы не только не понимаете, что Вам пишут, но даже и не читаете? Пхасса, ведана, сан'ня, читта, араммана, четана, манасикара, экаггата - это всё структурно необходимые в каждом акте опыта и не возможные друг без друга феномены. Никаких ноуменов здесь вообще нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Безопытный "Учитель" - это робот с загруженными в него текстами, аналогично https://webchaty.ru/evie_bot
Татхагата, как Учитель, отличается от автомата. Безопытный Учитель невозможен.
А это и вовсе чепуха какая-то. Кого Будда продолжал учить после Париниббаны? И если бы он продолжал учить и после Париниббаны, зачем тогда ему было бы колебаться, уходить - или нет? После Париниббаны Будды его учительство продолжается посредством оставшихся от него текстов, и обученных им учеников. _________________ Границы мира - это границы языка
Всё прекрасно работает, когда опыт - феномены без ноуменов.
То есть Вы не только не понимаете, что Вам пишут, но даже и не читаете? Пхасса, ведана, сан'ня, читта, араммана, четана, манасикара, экаггата - это всё структурно необходимые в каждом акте опыта и не возможные друг без друга феномены. Никаких ноуменов здесь вообще нет.
Любые дхаммы (феномены без ноуменов) это опыт.
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
«Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы - это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта.» (Бхикку Бодхи)
Безопытный "Учитель" - это робот с загруженными в него текстами, аналогично https://webchaty.ru/evie_bot
Татхагата, как Учитель, отличается от автомата. Безопытный Учитель невозможен.
А это и вовсе чепуха какая-то. Кого Будда продолжал учить после Париниббаны? И если бы он продолжал учить и после Париниббаны, зачем тогда ему было бы колебаться, уходить - или нет? После Париниббаны Будды его учительство продолжается посредством оставшихся от него текстов, и обученных им учеников.
Речь не о том, что Учитель продолжал учить, а о том, что Учитель не уничтожился смертью. Уничтожение всякого опыта вообще - уничтожает Учителя, потому что безопытный Учитель невозможен.
Прекрасно можно говорить о прекращении кхандх как о прекращении Татхагаты, если кроме кхандх ничего нет.
Реальность за пределами кхандх - может быть. Но этой реальности мы не сможем приписать никаких позитивных характеристик, не сможем её описать никак - по указанным выше причинам.
Поэтому всё, что можно сказать о такой реальности, будет только негативными характеристиками - например, там отсутствуют кхандхи, там отсутствует опыт, и т.п.
Хорошо, что реальность за пределами кхандх может быть. Но можно ли назвать реальность "прекращением и угасанием"? Реальность как процесс прекращения и угасания? Как-то не звучит, тем более что угасать у араханта вообще-то нечему. Так что скорее всего ниббана идет через запятую после прекращения и угасания, а не как знак равенства.
Нет никакого противоречия в том, чтобы прекращение было реальностью. Но, конечно, это весьма тонкие и сложные вопросы. Если у Вас не вызывает затруднений чтение на английском, то вот ссылка на цитировавшуюся выше книгу Махаси Саядо:
А я могу сказать только так, как понимаю. Для нас, обычных людей, странной кажется мысль, что прекращение - это нечто реальное, потому что в нашем опыте прекращение - это лишь краткий, практически незаметный момент перехода от одной мысли к другой, от одного переживания к другому, от одного восприятия, впечатления, представления к другому. Не успевает прекратиться одно переживание, как влечения и отторжения (то есть, в общем, жажда) уже гонят внимание к следующему переживанию. Но когда жажда прекращается, то структура опыта, в этом отношении, меняется.
Представления, восприятия, переживания продолжают возникать, постольку, поскольку продолжают функционировать тело и ум. Но, возникая, они не вызывают влечения и отторжения, не тянут и не толкают внимание ни к себе ни от себя, а просто прекращаются, растворяются, замирают в покое. То есть, у обычного человека прекращение - это мимолетный момент перехода от одного возбуждения к другому, а у араханта - конечный пункт каждого переживания. Пока есть жажда, прекращение выглядит чем-то средним между иллюзией и абстракцией. Но когда жажды нет, прекращение - это спокойное море, в которое вливаются шесть рек контакта. Наоборот, это возникающие и исчезающие феномены, поскольку арахант в них не заинтересован и не цепляется за них, выглядят, как поток курьёзов, как мыльные пузыри (см. SN22.95), возникающие без всякой цели и смысла - только затем, чтобы прекратиться. _________________ Границы мира - это границы языка
Всё прекрасно работает, когда опыт - феномены без ноуменов.
То есть Вы не только не понимаете, что Вам пишут, но даже и не читаете? Пхасса, ведана, сан'ня, читта, араммана, четана, манасикара, экаггата - это всё структурно необходимые в каждом акте опыта и не возможные друг без друга феномены. Никаких ноуменов здесь вообще нет.
Любые дхаммы (феномены без ноуменов) это опыт.
Об этих дхаммах (которые опыт) можно сказать, что они отличаются одна от другой? Это сан'ня. О них можно сказать, что они длятся, переживаются? Это ведана. О них можно сказать, что они являются знанием? Тогда это читта. О них можно сказать, что они заметны? Это манасикара. О них можно сказать, что заметны именно они, а не какие-то другие? Это четана. О них можно сказать, что когда они заметны, они не сливаются с другими дхаммами? Это экаггата. А дхамма без всего этого - это дхамма, которая не переживается, не является знанием, не отличается от других дхамм, не заметна; а если бы и была заметна, то сливалась бы с другими дхаммами до полной неразличимости. _________________ Границы мира - это границы языка
Безопытный "Учитель" - это робот с загруженными в него текстами, аналогично https://webchaty.ru/evie_bot
Татхагата, как Учитель, отличается от автомата. Безопытный Учитель невозможен.
А это и вовсе чепуха какая-то. Кого Будда продолжал учить после Париниббаны? И если бы он продолжал учить и после Париниббаны, зачем тогда ему было бы колебаться, уходить - или нет? После Париниббаны Будды его учительство продолжается посредством оставшихся от него текстов, и обученных им учеников.
Речь не о том, что Учитель продолжал учить, а о том, что Учитель не уничтожился смертью. Уничтожение всякого опыта вообще - уничтожает Учителя, потому что безопытный Учитель невозможен.
А Учитель - это, по Вашему, параматтха, чтобы имело смысл говорить о его возникновении или исчезновении?! _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№387269Добавлено: Пн 26 Фев 18, 23:14 (7 лет тому назад)
Цитата:
Об этих дхаммах (которые опыт) можно сказать, что они отличаются одна от другой? Это сан'ня.
Дхаммы отличаются одна от другой, потому что каждая несет свой собственный признак - сва-лакшана. Это свойство дхамм - отличаться. Сання тут вообще ни при чем.
Цитата:
О них можно сказать, что они длятся, переживаются? Это ведана
Ведана чувствует, и чувствует она три дхаммы: приятно, не-приятно, нейтрально. Остальные дхаммы к ведане прямого отношения не имеют. Нельзя сказать что "дхамма переживается веданой". Длительность тут вообще ни к месту.
Цитата:
О них можно сказать, что заметны именно они, а не какие-то другие? Это четана.
Четана - это воля. Какая-то заметность здесь опять же вообще ни при чем.
Цитата:
О них можно сказать, что когда они заметны, они не сливаются с другими дхаммами?
Дхаммы не могут принципиально сливаться друг с другом, это различные отдельные признаки.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Пн 26 Фев 18, 23:29), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
