Татхагата не сводится к ккандхам. Татхагата - это прекращение ккандх. С прекращением ккандх обнажается нерожденное. И прекращение ккандх видится как возникновение чего-то другого. Как если бы сто человек держали натянутой сеть, и кто-то отпустил, все остальные почувствуют ослабление сети и со стороны будет видна активность, как будто бы возникшая при условии прекращения. Но истинные условия этой активности - возникновение усилий других.
Так и татхагата, действует без желаний и страхов, поэтому его действия не называются карма, а называются крия. Но неискушенный, необученный ум не видит разницы. Он проецирует свои представления о желаниях и страхах на эти действия. Со временем в процессе обучения, в процессе взаимодействия с татхагатой, ученик начинает видеть, что за действиями татхагаты нет жажды и страха. И тогда он начинает видеть Дхарму, распознавать Дхарму и вступает на Путь Прекращения.
К прекращению ккандх часто примешиваются недоразумения типа: это ккандхи Будды прекратились и он ушёл в ниббану (на кого ты нас оставил, отче?). Мало того, что чьи-то ккандхи, так ещё и где-то в прошлом времени прекратились.
Довольно тонкий вопрос: ниббана не бывает индивидуальной.
А Учитель - это, по Вашему, параматтха, чтобы имело смысл говорить о его возникновении или исчезновении?!
Говоря об уничтожении всякого опыта вообще, мы говорим об уничтожении Учителя, а значит об уничтожении Татхагаты (Татхагата - Учитель).
Татхагата вне классификации дхамм, потому что Татхагата не может сводиться к чему-либо (будь он дхаммой или дхаммами, будь он названием для дхамм, Татхагата сводился бы к ним).
Классификации Арьев - не то же самое, что классификации дхамм, это другие списки. Учитель-Будда - в Прибежище. Вы спрашиваете, параматтха ли объект Прибежища.
Об этих дхаммах (которые опыт) можно сказать, что они отличаются одна от другой? Это сан'ня.
Дхаммы отличаются одна от другой, потому что каждая несет свой собственный признак - сва-лакшана. Это свойство дхамм - отличаться. Сання тут вообще ни при чем.
Дхаммы не могут принципиально сливаться друг с другом, это различные отдельные признаки.
Сан'ня здесь при том, что эти "собственные признаки" распознаются. "Распознает синее, распознает жёлтое, распознает красное, распознает белое"
(Nīlakampi sañjānāti, pītakampi sañjānāti, lohitakampi sañjānāti, odātampi sañjānāti). Если они распознаются - значит сан'ня есть. А сказать, что сан'ня нет - это сказать, что никакие "отличительные признаки" не распознаются. Другими словами, это значит, что дхаммы в опыте не даны вообще.
И то же самое относится и к другим четасикам. Например, если распознаётся именно эта дхамма - значит, именно на неё четана направила внимание. И т.д. _________________ Границы мира - это границы языка
Нет. Сказал "не индивидуально" - так сразу и Брахманн? Индивидуальности подобны пригоршне воды из океана, но это представление очень и очень приблизительное. Вот уважаемый Вон Сонг когда-то писал о подобии существ информационным свёрткам, хранящимся распределенно на всех мозгах всех организмов как голограмма. А также о общности социальных мотивов в поведении существ. Идея распределённости мне кажется гармонирующей с анатманом (всё, что бы ни назвали отдельным, при ином взгляде - не отдельное или отдельное иначе). Мне интересно, что ещё ув. Вон Сонг добавит...
Последний раз редактировалось: Svaha (Вт 27 Фев 18, 00:16), всего редактировалось 1 раз
№387287Добавлено: Вт 27 Фев 18, 00:16 (7 лет тому назад)
Словесно выраженное Учение (зафиксированное в Палийском Каноне), Дхамма - это читта, рупа, четасика или ниббана? Или Дхамма не параматтха? Сам вопрос неправильно поставлен. Так и вопрос о том, является ли Татхагата, Будда - параматтхой.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№387288Добавлено: Вт 27 Фев 18, 00:18 (7 лет тому назад)
Ни при чем вообще. Функция санни - узнавание. Она узнает нечто как ранее виденное. Сравнивается с лесником, который ставит зарубки на дереве - и когда проходит мимо дерева с зарубкой, он узнает что уже проходил здесь ранее. Не распознает - а узнает. Принципиально разные вещи. До того как узнаться как ранее виденное признаки уже существуют и знаются сами по себе - распознавать их одно от другого не требуется. Дхаммы обладают сва-лакшаной - собственным признаком, они уже разные.
Ни при чем вообще. Функция санни - узнавание. Она узнает нечто как ранее виденное. Сравнивается с лесником, который ставит зарубки на дереве - и когда проходит мимо дерева с зарубкой, он узнает что уже проходил здесь ранее. Не распознает - а узнает. Принципиально разные вещи. До того как узнаться как ранее виденное признаки уже существуют и знаются сами по себе - распознавать их одно от другого не требуется. Дхаммы обладают сва-лакшаной - собственным признаком, они уже разные.
Тогда (если бы Ваша интерпретация была верна), сан'ня не могла бы быть саббачиттасадхарана).
Не говоря уж о том, что сравнение с лесником - это не определение. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№387309Добавлено: Вт 27 Фев 18, 01:16 (7 лет тому назад)
Если бы сання отличала признаки один от другого, то получается что без санни красное не отличается от зеленого. На каком тогда основании сання их отличает - если они одинаковые? Одинаковые, так как сання это якобы отличение. Значит сання не распознает, а создает дхаммы [из серой безликой массы одного и того же]. А если они [уже] разные, то и такая сання не нужна.
Однако дхаммы обладают сва-лакшаной - собственным признаком, уже отличным от других признаков. И их не требуется отличать одну от другой. Каждая "держит" свой собственный отличительный признак.
Свойство санни - узнавать: узнал/не узнал.
Сказано: царский казначей входит в казну и видит синие, желтые, красные, белые, розовые сокровища - и [затем] узнает их. Но не так что: царский казначей входит в казну и видит скоровища - и отличает их друг от друга: синее, желтое, красное, белое, розовое.
.png
Описание:
Размер файла:
66.1 KB
Просмотрено:
1040 раз(а)
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 27 Фев 18, 01:24), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
№387310Добавлено: Вт 27 Фев 18, 01:17 (7 лет тому назад)
Бхиккху Бодхи
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25709
Тогда трудность заключается в том, как после смерти араханта ниббана может быть достоверным нечто (достоверной данностью, достоверной гранью, достоверным состоянием — как бы ни называть ее), описываемым как «окончательное блаженство» и прочее — и все же не равным винньяне. Некоторые современные толкователи, среди которых и известные западные бхиккху, придерживаются мнения, что, поскольку ниббана не есть состояние сознания, смерть араханта равносильна полному угасанию. Это не устранение, поскольку об устранении (палиуччеда) в текстах всегда говорится как об «устранении живущего создания» (пали сато саттасса уччеда) и не бывает «живущего создания», что умирает по достижении окончательной ниббаны, а бывает лишь прекращение потока пяти совокупностей. Для таких толкователей все разговоры о ниббане как о «необусловленной, бессмертной, нерожденной» и прочее — это беседы, подлежащие разъяснению (пали неяттха, санскр. неяртха). С их точки зрения, понятия на самом деле означают просто конец обусловленного, конец рождения, конец смерти и прочего.
(...)
Это их точка зрения, а не моя. Они бы сказали, учение устранения — то, в котором есть материальная самость, исчезающая со смертью, но с «правильным взглядом» можно увидеть, что прекращается лишь весь свод совокупностей, лишенных самости, и вне этого ничего нет. Для них ниббана — полное угасание. Мне кажется, что рассматривать то, что случается с арахантом во время смерти с этой позиции — в точности то же самое, что понимать происходящее со всяким живым во время смерти с позиции философского материализма. Единственная разница состоит в том, что буддисты говорят о перерождении не-арахантов, а материалисты заявляют о «конечной ниббане» для всех.
Мое понимание отличается от этих толкований, которые придерживаются мнения, что ниббана — это окончательная действительность, не в субстанционалистском смысле, который опровергали последователи Мадхьямаки, а как указание на нечто, что не есть лишь угасание примесей в живущем араханте или полное прекращение пяти совокупностей посмертно. Я понимаю термины «нерожденный, бессмертный» и прочие как соотносимые с действительностью, а не просто как метафоры абсолютного угасания. Трудность в том, как совместить эту окончательную действительность ниббаны, понимаемую как состояние, что (пусть и посмертно) «мирное, блаженное, процветающее» и прочее, при этом отрицая, что сознание и ум присутствуют. Это трудность, которую я не разрешил.
№387321Добавлено: Вт 27 Фев 18, 01:30 (7 лет тому назад)
"Некоторые современные толкователи, среди которых и известные западные бхиккху" - бирманцы и ученики бирманцев. Учение об уничтожении в конечной ниббане любого возможного опыта восходит к Махаси Саядо.
№387340Добавлено: Вт 27 Фев 18, 08:03 (7 лет тому назад)
Сами размышления об опыте - профанация Дхармы. Это этернализм, полагать три данности: познаваемого, познающего и познавания. Эти три возникают как спарша. Их условие: виджняна, намарупа и шадаятана.
Читта и чайты это рожденные пять совокупностей. Их рождение возникает при условии склонностей-бхава.
Анализ видов реальности в абхидхарме касается лишь рассмотрения иллюзорной обусловленности, ложной обусловленности и истинной обусловленности. Думать, что условия возникновения кувшина гончар - это ложная обусловленность. Думать, что возникновение кувшина глина - это иллюзорная обусловленность. Видеть, что условие возникновения кувшина потребность тела в воде - это истинная обусловленность. Размышлять об истинности существования чего-то, а не исследовать условия возникновения и прекращения - это заблуждение. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№387341Добавлено: Вт 27 Фев 18, 08:09 (7 лет тому назад)
Параниббана татхагаты значит лишь угасание эха. Львиный рык отзвучал и существа мира чувств больше не слышат его. Привязанные к чувствам существа считают мир чувств данностью, развернутой во времени и не знают сфер, где рык льва Дхармы звучит вне времени. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Сами размышления об опыте - профанация Дхармы. Это этернализм, полагать три данности: познаваемого, познающего и познавания. Эти три возникают как спарша. Их условие: виджняна, намарупа и шадаятана.
Тхеравадинскую Ниббану дхаммой не считаете?
С махаянским учением о недвойственном, прямом познании не знакомы?
Если бы сання отличала признаки один от другого, то получается что без санни красное не отличается от зеленого. На каком тогда основании сання их отличает - если они одинаковые?
1. Красное и зеленое (и любые другие характеристики, отличающие одно от другого) - это характеристики, воспринимаемые в опыте, а не кантианские "вещи в себе". Поэтому да, без акта распознавания они не воспринимаются. Если что-то не распознано как красное или зеленое, невозможно сказать, что оно красное или зеленое (или, может быть, жёлтое?). Однако это не значит и того, что акт распознавания их создаёт. Создавать - значит (преднамеренно) конструировать. Но он их не конструирует, а именно распознаёт - как данность.
2. Вновь повторю - если бы была верна Ваша интерпретация, сан'ня не могла бы быть саббачиттасадхарана (присущей всем читтам). Ведь довольно часто (в детстве чаще, потом реже - но всё равно случается) узнаются вещи, которые ранее никогда не встречались.
3. Насколько я понимаю, пример с лесником Вы интерпретируете тоже как-то странно. Вот в каком виде его приводит Буддагоса, говоря о функции сан'ня:
"Its function is to make a sign as a condition for perceiving again that “this is the same,” as carpenters, etc., do in the case of timber, and so on". (Вмсуддхимагга, глава XIV, параграф 130). То есть, сан'ня делает зарубку, по которой потом можно будет снова опознать, что "это то же самое". А у Вас получается, что сан'ня узнаёт зарубку, как-то сделанную до неё. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Индивидуальности подобны пригоршне воды из океана, но это представление очень и очень приблизительное. Вот уважаемый Вон Сонг когда-то писал о подобии существ информационным свёрткам, хранящимся распределенно на всех мозгах всех организмов как голограмма. А также о общности социальных мотивов в поведении существ. Идея распределённости мне кажется гармонирующей с анатманом (всё, что бы ни назвали отдельным, при ином взгляде - не отдельное или отдельное иначе). Мне интересно, что ещё ув. Вон Сонг добавит...
