Но, как я говорил, мне видится, что такие утверждения относятся к действительности, к состоянию, что истинно «блаженное, мирное, процветающее». Если бы это были лишь метафоры полного угасания, это означало бы лишь мрачный конец всего пути духовного развития...
Вот уже в который раз приведенное подтверждение, что Бхиккху Бодхи считает как и мы ниббану опытным состоянием.
Но есть нюанс - Бхиккху Бодхи сам признаёт, что его личная точка зрения не основана на ПК, и не выводима из него:
https://dharma.org.ru/board/post387464.html#387464 _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№387470Добавлено: Вт 27 Фев 18, 13:50 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Нет такого нюанса. Бхиккху Бодхи пишет, что "известные западные бхиккху, придерживаются мнения" - а не "так написано в ПК, а я думаю по-другому". Бхиккху пишет что там нет виджняны - и поэтому ему трудно это объяснить, вот и все.
№387473Добавлено: Вт 27 Фев 18, 13:52 (7 лет тому назад)
Вот еще что говорил в том интервью Бхиккху Бодхи: Палийские сутты и свод учений Тхеравады в целом (включая и традицию толкований) всегда употребляют слова винньяна и читта, подразумевая феноменологические события, а не грань действительности. Меж тем, как вы полагаете, чтобы разобраться в эпитетах «мирный, блаженный, процветающий», не говоря уже о метафорах ниббаны как «гавани, прибежища, острова» и прочих, необходимо описать некие запредельные, «постигнутые в переживании» грани посмертного состояния араханта, хотя пять совокупностей — составляющие переживания (включая и винньяну) — там полностью прекращаются. Традиция Тхеравады оставила это положение без уточнений, что заставило некоторых толкователей, особенно современных созерцателей, пришедших с Запада, объяснять «ниббану без остатка» как полное угасание.
Приверженцы идеи «угасания» говорят, что все чувства есть дуккха (такое утверждение можно обнаружить в нескольких местах Палийских сутт), остановку всех чувств можно назвать сукха — просто в том смысле, что это полное прекращение дуккхи. И нет необходимости предполагать некое запредельное блаженство, чтобы оправдать заявление «ничего не чувствуется — блаженство есть». И опять же, мне кажется странным представлять полное ничто как вершинную цель Дхаммы Будды, но это их точка зрения. Мне кажется, что это в точности подтверждает христианскую критику буддизма в XIX веке, когда буддизм понимали «религией, принимающей за окончательную цель полное ничто», что обратно христианству, где цель — вечная жизнь после смерти в единстве с Творцом.
Один монах, придерживающийся этой точки зрения, говорил мне несколько лет назад, что он рассматривает такие изречения, как «ниббана блаженная, мирная, процветающая» и прочее как нечто, подразумевающее в основном переживание текущей жизни живущего араханта. По отношению к анупадишеше-ниббане он принимает такие утверждения «всерьез»: только полное прекращение переживания есть окончательное блаженство, конечное освобождение от дуккхи. Он понимал утверждение о ниббане как о «нерожденной... необусловленной» так же, как и то, что ниббана есть «конец рождения, конец становления, конец обусловленности» — и ничего более. Но, как я говорил, мне видится, что такие утверждения относятся к действительности, к состоянию, что истинно «блаженное, мирное, процветающее». Если бы это были лишь метафоры полного угасания, это означало бы лишь мрачный конец всего пути духовного развития...
А ведь кто-то же научил этого бхикшу рассматривать буддизм как путь духовного развития.
empiriocritic_1900
Нет такого нюанса. Бхиккху Бодхи пишет, что "известные западные бхиккху, придерживаются мнения" - а не "так написано в ПК, а я думаю по-другому". Бхиккху пишет что там нет виджняны - и поэтому ему трудно это объяснить, вот и все.
Вы текст-то почитайте. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот еще что говорил в том интервью Бхиккху Бодхи: Палийские сутты и свод учений Тхеравады в целом (включая и традицию толкований) всегда употребляют слова винньяна и читта, подразумевая феноменологические события, а не грань действительности. Меж тем, как вы полагаете, чтобы разобраться в эпитетах «мирный, блаженный, процветающий», не говоря уже о метафорах ниббаны как «гавани, прибежища, острова» и прочих, необходимо описать некие запредельные, «постигнутые в переживании» грани посмертного состояния араханта, хотя пять совокупностей — составляющие переживания (включая и винньяну) — там полностью прекращаются. Традиция Тхеравады оставила это положение без уточнений, что заставило некоторых толкователей, особенно современных созерцателей, пришедших с Запада, объяснять «ниббану без остатка» как полное угасание.
"Особенно современных созерцателей, пришедших с Запада"
Буддолог Скиллинг называет это новое религиозное движение "новой тхеравадой".
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№387489Добавлено: Вт 27 Фев 18, 14:14 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Я прочитал текст. Я указал вам что конкретно вы переиначивайте. Бхиккху пишет о "мнении других монахов", а вы пытаетесь выставить что он говорит "так написано в ПК". ПК можно интерпретировать по-разному. Вы с Махаси Саядо интерпретируете как "полное угасание". Бхиккху не согласен с вашей интерпретацией.
№387491Добавлено: Вт 27 Фев 18, 14:16 (7 лет тому назад)
Заурядный человек
Восприняв ниббану как ниббану, он измышляет [себя как] ниббану, он измышляет [себя в] ниббане, он измышляет [себя отдельным] от ниббаны, он измышляет ниббану «своим», он радуется ниббане. И почему? Потому что он не полностью понял её, я говорю вам.
Ученик
Он напрямую знает ниббану как ниббану. Напрямую познав ниббану как ниббану, ему не следует измышлять [себя как] ниббану, ему не следует измышлять [себя] в ниббане, ему не следует измышлять [себя отдельным] от ниббаны, ему не следует измышлять ниббану «своим», ему не следует радоваться ниббане. И почему? Потому что он должен полностью понять её, я говорю вам.
Идея, что «тхеравада» опирается исключительно на палийский Канон и прежде всего на «четыре главные никаи», является детищем различных движений конца девятнадцатого и двадцатого столетий. Со временем из нее вызрело то, что мы могли бы назвать «новой тхеравадой», которая хоть и является в значительной степени англоязычной, но по своему влиянию и распространению становится все более и более международной.
empiriocritic_1900
Я прочитал текст. Я указал вам что конкретно вы переиначивайте. Бхиккху пишет о "мнении других монахов", а вы пытаетесь выставить что он говорит "так написано в ПК". ПК можно интерпретировать по-разному. Вы с Махаси Саядо интерпретируете как "полное угасание". Бхиккху не согласен с вашей интерпретацией.
Похоже, учение об уничтожении любого опыта смертью Араханта является авторской теорией Махаси Саядо. Много лет в Интернете пишут о Махаси Саядо - но до сих пор нет никакой информации о его идейных предшественниках в этом вопросе.
empiriocritic_1900
Я прочитал текст. Я указал вам что конкретно вы переиначивайте. Бхиккху пишет о "мнении других монахов", а вы пытаетесь выставить что он говорит "так написано в ПК". ПК можно интерпретировать по-разному. Вы с Махаси Саядо интерпретируете как "полное угасание". Бхиккху не согласен с вашей интерпретацией.
Что Ваше упорство всё превозмогает, я знаю. Поэтому придётся конкретно указать, о чём идёт речь. "Мнения других монахов" в данном случае вообще не причем. А дело в том, что у самого Бхиккху Бодхи не сходятся концы с концами - и он это признаёт. И он, и интервьюирующий его Уоллес считают, что посмертная Ниббана должна быть каким-то состоянием, переживаемым в опыте. И Уоллес и Бхиккху Бодхи считают, что для этого необходима вин'няна. Ваша с Германном гениальная идея, что дхаммы как-то знаются сами по себе, не будучи познанными, им не известна. Но при этом Бхиккху Бодхи признаёт, что в ПК не говорится ни о какой вин'няне, которая бы не прекращалась со смертью араханта. И в этом он видит трудность, которую не смог разрешить.
Вот как конкретно они об этом говорят:
"Ален У.: Я согласен, что ниббана не есть винньяна, но освобождение должно повлечь винньяну ниббаны; и важный вопрос заключается вот в чем: со смертью араханта, когда обусловленное сознание прекращается, ниббана не прекращается; и, если ниббана не подразумевает устранения, тогда осознавание ниббаны должно продолжаться, — не с обусловленной винньяной, но с необусловленной гранью винньяны — по-видимому, «единой, безмерной и всеозаренной». Как ниббана не рождена и не прекращается, ее сознание, что следует за смертью араханта, также не должно рождаться и прекращаться.
Биккху Б.: Это здравое умозаключение, но я не нашел ни одного отрывка в текстах, которые употребляли бы слово «винньяна» (или родственные ему) так, что это подтверждало бы «необусловленную грань винньяны».
....
Биккху Б.: Тогда трудность заключается в том, как после смерти араханта ниббана может быть достоверным нечто (достоверной данностью, достоверной гранью, достоверным состоянием — как бы ни называть ее), описываемым как «окончательное блаженство» и прочее — и все же не равным винньяне.
....
Биккху Б.: ... Я понимаю термины «нерожденный, бессмертный» и прочие как соотносимые с действительностью, а не просто как метафоры абсолютного угасания. Трудность в том, как совместить эту окончательную действительность ниббаны, понимаемую как состояние, что (пусть и посмертно) «мирное, блаженное, процветающее» и прочее, при этом отрицая, что сознание и ум присутствуют. Это трудность, которую я не разрешил". _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№387521Добавлено: Вт 27 Фев 18, 15:37 (7 лет тому назад)
Цитата:
И он, и интервьюирующий его Уоллес считают, что посмертная Ниббана должна быть каким-то состоянием, переживаемым в опыте
Хорошо что вы теперь это признаете. Бхиккху Бодхи с нами согласен. В прошлые разы вы писали что "нам не стоит опираться на мнения Бхиккху Бодхи" (с) и упорно доказывали что якобы он такого не утверждает. А еще Ананда Майтрея и Тханиссаро Бхиккху.
Тогда трудность заключается в том, как после смерти араханта ниббана может быть достоверным нечто (достоверной данностью, достоверной гранью, достоверным состоянием — как бы ни называть ее), описываемым как «окончательное блаженство» и прочее — и все же не равным винньяне.
Личная трудность по части виджняны Бхиккху Бодхи не имеет отношения к тексту ПК. В ПК не сказано что ниббана - полное прекращение опыта. Это мнение "других бхиккху" и ваше. Вы все пытаетесь сместить на это акцент, якобы это данность ПК, а Бодхи что-то просто выдумывает - однако этого нет.
И он, и интервьюирующий его Уоллес считают, что посмертная Ниббана должна быть каким-то состоянием, переживаемым в опыте
Хорошо что вы теперь это признаете. Бхиккху Бодхи с нами согласен. В прошлые разы вы писали что "нам не стоит опираться на мнения Бхиккху Бодхи" (с) и упорно доказывали что якобы он такого не утверждает. А еще Ананда Майтрея и Тханиссаро Бхиккху.
Тогда трудность заключается в том, как после смерти араханта ниббана может быть достоверным нечто (достоверной данностью, достоверной гранью, достоверным состоянием — как бы ни называть ее), описываемым как «окончательное блаженство» и прочее — и все же не равным винньяне.
Личная трудность по части виджняны Бхиккху Бодхи не имеет отношения к тексту ПК. В ПК не сказано что ниббана - полное прекращение опыта. Это мнение "западных бхиккху" и ваше. Вы все пытаетесь сместить на это акцент, якобы это данность ПК, а Бодхи что-то просто выдумывает - однако этого нет.
1. Какие же это "личные трудности по части виджняны"?! Это не только его трудности, но такие же и Ваши. Не арахант, но признанный эксперт в Дхамме, говорит, что в ПК нет ни одного отрывка, который можно было бы истолковать, как свидетельство в пользу существования необусловленной, не прекращающейся в анупадисеса-ниббане вин'няны. И тот же самый эксперт в Дхамме как саму собой разумеющуюся мысль принимает, что Ниббана, переживаемая в опыте, предполагает наличие вин'няны.
При этом по личным склонностям он (охотно это признаю) ориентирован так же как Вы. Он хочет считать, что Ниббана и после смерти переживается в опыте. Это то, что ему бы хотелось доказать. Но для того, чтобы это мнение стало мало-мальски осмысленным (не говорю уже "обоснованным", тем паче "доказанным"), нужно разрешить ту трудность, которую он, по его собственным словам, разрешить не смог - или найти в ПК вин'няну, не прекращающуюся со смертью араханта, или найти опыт без вин'няны.
Вот я и говорю - свяжитесь с ним, поучите его Дхамме, расскажите ему, что на самом деле вин'няна не обязательна, что дхаммы каким-то образом известны, не будучи познаваемыми; что есть какое-то другое познание, кроме вин'няны. Покажите ему, где об этом говорится в ПК, откройте ему глаза. Уверен, что он хоть и эксперт в Дхамме, но от Вас узнает много нового, свежего, неожиданного.
2. Кстати говоря, когда он комментирует традиционный текст (Абхидхамматха-сангаха) он этого не пишет, а пишет, что са-упадисеса ниббана - это ниббана, познаваемая арахантом, а анупадисеса ниббана - это ниббана, наступающая со смертью араханта. Я это уже цитировал:
"Нибба̄на является единой, недифференцированной, первичной реальностью. Она исключительно сверхмирская и имеет одну сущностную природу (сабха̄ва), которая заключается в том что она есть необусловленный бессмертный элемент, полностью преодолевший обусловленный мир. Несмотря на это, по отношению к основанию для различения, говорится, что Нибба̄на двоична. Основание для различения – это присутствие или отсутствие пяти скоплений. Нибба̄на-элемент, испытываемый Арахантами называется «с остатком» (са-упа̄дисеса) потому что, хотя все загрязнения и были погашены, «остаток» пяти скоплений, приобретенных прошлым цеплянием, остаётся на протяжении жизни Араханта. Нибба̄на-элемент, достигнутый со смертью Араханта, называется «без остатка» (анупа̄дисеса), потому что пять скоплений отброшены и никогда больше не будут обретены вновь".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
