нирвана шанта - "ниббана это покой" - это ведь не указание на "неописуемость и непредставимость нирваны". хотя, конечно, учитывая, что слово "шанти" означает также "тишина", то можно считать, что если кто-нибудь просит тебя рассказать ему про нирвану, то лучше закрыть рот (и для наглядности даже приложить палец к губам - "тссс!")
Наверное Кхьенце несколько сгустил краски. Правда он ссылается на слова Будды о невозможности представления нирваны. Может и Будда уж слишком строго подошел к этому вопросу? Во всяком случае позднейшие комментаторы эту тему представления нирваны все таки как то смогли развить, оставаясь при этом буддистами хотя бы номинально.
И я уже писал об этом - что если мы будем слишком строги к тому что нельзя представить нирвану, описать чувства архантов не будучи ими, описать джханы не побывав в них, то о чем тогда писать?
Странный вопрос. Ниббана не выразима словами. И соответственно ее проблески также.
Откуда Вы взяли, что "Ниббана не выразима словами"?
Например из книги Дзонгсара Кхьенце "Отчего вы не буддист" «Буддистом можно назвать того, кто признаёт следующие четыре истины: Всё составное непостоянно. Все эмоции – страдание. Все вещи не имеют независимого бытия. Нирвана – вне представлений. Эти четыре положения, которые изрёк сам Будда, называют «четырьмя печатями». Смысл четырёх печатей нужно понимать буквально, а не как метафору или нечто мистическое.
Если нирвану нельзя представить, то описать словами - и подавно.
А какие оригинальные санскритские термины он имеет в виду, говоря о "представлениях"? Кстати, замечу, что на русский эти самые "четыре печати" как только ни переводили, в том числе и четвертую - и что "Нирвана - это покой", и что она "лежит за пределами крайностей", и т.п. Если это для Вас важно, разберитесь с этим. Для меня-то нет - поскольку я, при всём уважении к махаянским школам, ориентируюсь на южную, тхеравадинскую традицию, где свои понятия и определения. На них-то времени и сил хватило бы. _________________ Границы мира - это границы языка
Будда прямо говорит, что разрушение пяти преград и погашение трёх огней - это и есть вступление в ниббану. Причём здесь лукавство?
Временное прекращение какой то эмоции это не Ниббана. Ниббана это неопровержимое переживание сознания - сознания плода, его качество совершенно другое чем временный испытываемый всеми людьми покой.
А проблески прекращения эмоций, влечений, и.т.д это временное успокоение, но чувство я, представление я фоном остается.
Нет, если это делать правильно, с помощью наблюдения зависимого возникновения и исчезновения феноменов - это "чувство" тоже останавливается; зато возникает ясное видение, как это "чувство" порождается жаждой. _________________ Границы мира - это границы языка
нирвана шанта - "ниббана это покой" - это ведь не указание на "неописуемость и непредставимость нирваны". хотя, конечно, учитывая, что слово "шанти" означает также "тишина", то можно считать, что если кто-нибудь просит тебя рассказать ему про нирвану, то лучше закрыть рот (и для наглядности даже приложить палец к губам - "тссс!")
Так там в оригинале "santi"?! И всё?! Кто же это догадался перевести как "вне представлений"? Нет слов... _________________ Границы мира - это границы языка
Странный вопрос. Ниббана не выразима словами. И соответственно ее проблески также.
Откуда Вы взяли, что "Ниббана не выразима словами"?
Например из книги Дзонгсара Кхьенце "Отчего вы не буддист" «Буддистом можно назвать того, кто признаёт следующие четыре истины: Всё составное непостоянно. Все эмоции – страдание. Все вещи не имеют независимого бытия. Нирвана – вне представлений. Эти четыре положения, которые изрёк сам Будда, называют «четырьмя печатями». Смысл четырёх печатей нужно понимать буквально, а не как метафору или нечто мистическое.
Если нирвану нельзя представить, то описать словами - и подавно.
А какие оригинальные санскритские термины он имеет в виду, говоря о "представлениях"? Кстати, замечу, что на русский эти самые "четыре печати" как только ни переводили, в том числе и четвертую - и что "Нирвана - это покой", и что она "лежит за пределами крайностей", и т.п. Если это для Вас важно, разберитесь с этим. Для меня-то нет - поскольку я, при всём уважении к махаянским школам, ориентируюсь на южную, тхеравадинскую традицию, где свои понятия и определения. На них-то времени и сил хватило бы.
Если вы считаете что нирвана может быть представлена, и описана, а также ее "проблески", то посрамите Д.Кхьенце. И опишите тут. А я при случае, дам ему ссылку на этот ваш пост.
Странный вопрос. Ниббана не выразима словами. И соответственно ее проблески также.
Откуда Вы взяли, что "Ниббана не выразима словами"?
Например из книги Дзонгсара Кхьенце "Отчего вы не буддист" «Буддистом можно назвать того, кто признаёт следующие четыре истины: Всё составное непостоянно. Все эмоции – страдание. Все вещи не имеют независимого бытия. Нирвана – вне представлений. Эти четыре положения, которые изрёк сам Будда, называют «четырьмя печатями». Смысл четырёх печатей нужно понимать буквально, а не как метафору или нечто мистическое.
Если нирвану нельзя представить, то описать словами - и подавно.
А какие оригинальные санскритские термины он имеет в виду, говоря о "представлениях"? Кстати, замечу, что на русский эти самые "четыре печати" как только ни переводили, в том числе и четвертую - и что "Нирвана - это покой", и что она "лежит за пределами крайностей", и т.п. Если это для Вас важно, разберитесь с этим. Для меня-то нет - поскольку я, при всём уважении к махаянским школам, ориентируюсь на южную, тхеравадинскую традицию, где свои понятия и определения. На них-то времени и сил хватило бы.
Если вы считаете что нирвана может быть представлена, и описана, а также ее "проблески", то посрамите Д.Кхьенце. И опишите тут. А я при случае, дам ему ссылку на этот ваш пост.
Хотите меня устыдить авторитетом. Не выйдет. Вы так, а я в ответ наших авторитетов выдвину - например, аджана Буддадасу, на статью которого я дал ссылку выше. Ну и конечно на Махаси Саядо, с его книгой "On the nature of Nibbana", где Ниббане даются вполне точные определения.
Например, такие: "Nibbāna means extinction or annihilation. What is extinguished or annihilated? The cycle of suffering in the realm of defilement (kilesa vaṭṭa), of action (kamma vaṭṭa), and the result of action (vipāka vaṭṭa) is extinguished or annihilated" ("Ниббана" означает угасание/иссякание или прекращение. Что иссякает или прекращается? Иссякает или прекращается воспроизводство страданий посредством воспроизводства загрязнений (kilesa vaṭṭa), каммы (kamma vaṭṭa) и результатов каммы (vipāka vaṭṭa)").
А вот о том, как конкретно она постигается: "" They are forever in a state of flux. It is their inherent nature to arise and vanish. Such transience is most unsatisfactory. What is unsatisfactory is suffering. Now you have arrived at the knowledge of the truth of suffering. This realisation dispels ignorance, so craving fails to assert itself as your mind-object. As craving is absent, attachment, cannot act as its accomplice. As no attachment occurs, no volitional activities can operate for the satisfaction of desires conjured up by the mind and its object. It means that no actions can be formed, when we say that no formations arise. When formations cease, no rebirth-linking consciousness can take place. So there will be no new birth, that is to say no new aggregates. This indicates the cessation of both suffering and the cause leading to suffering. At that particular instant when you recognise this cessation you realise nibbāna"
("Они вечно изменяются. Их собственная природа заключается в том, что они возникают и исчезают. Это непостоянство является крайне неудовлетворительным. То, что неудовлетворительно - то есть страдание. Так Вы постигли истину страдания. Это постижение устраняет неведение; таким образом, жажда уже не может привлекать к себе Ваш ум. Когда нет жажды, цепляние не может ей содействовать. Когда не происходит цепляния, невозможны волевые импульсы, нацеленные на удовлетворение желаний, порожденных умом и объектами ума. Мы говорим, что не возникают санкхары - это значит, что не может формироваться камма. Когда прекращаются санкхары, не может возникнуть сознание перерождения. Таким образом, не будет нового рождения, не будет новых совокупностей. Это свидетельствует о прекращении и страдания, и причины страдания. В тот момент, когда Вы осознаёте это прекращение, Вы постигаете Ниббану"). _________________ Границы мира - это границы языка
Странный вопрос. Ниббана не выразима словами. И соответственно ее проблески также.
Откуда Вы взяли, что "Ниббана не выразима словами"?
Например из книги Дзонгсара Кхьенце "Отчего вы не буддист" «Буддистом можно назвать того, кто признаёт следующие четыре истины: Всё составное непостоянно. Все эмоции – страдание. Все вещи не имеют независимого бытия. Нирвана – вне представлений. Эти четыре положения, которые изрёк сам Будда, называют «четырьмя печатями». Смысл четырёх печатей нужно понимать буквально, а не как метафору или нечто мистическое.
Если нирвану нельзя представить, то описать словами - и подавно.
А какие оригинальные санскритские термины он имеет в виду, говоря о "представлениях"? Кстати, замечу, что на русский эти самые "четыре печати" как только ни переводили, в том числе и четвертую - и что "Нирвана - это покой", и что она "лежит за пределами крайностей", и т.п. Если это для Вас важно, разберитесь с этим. Для меня-то нет - поскольку я, при всём уважении к махаянским школам, ориентируюсь на южную, тхеравадинскую традицию, где свои понятия и определения. На них-то времени и сил хватило бы.
Если вы считаете что нирвана может быть представлена, и описана, а также ее "проблески", то посрамите Д.Кхьенце. И опишите тут. А я при случае, дам ему ссылку на этот ваш пост.
Хотите меня устыдить авторитетом. Не выйдет. Вы так, а я в ответ наших авторитетов выдвину - например, аджана Буддадасу, на статью которого я дал ссылку выше. Ну и конечно на Махаси Саядо, с его книгой "On the nature of Nibbana", где Ниббане даются вполне точные определения.
Например, такие: "Nibbāna means extinction or annihilation. What is extinguished or annihilated? The cycle of suffering in the realm of defilement (kilesa vaṭṭa), of action (kamma vaṭṭa), and the result of action (vipāka vaṭṭa) is extinguished or annihilated" ("Ниббана" означает угасание/иссякание или прекращение. Что иссякает или прекращается? Иссякает или прекращается воспроизводство страданий посредством воспроизводства загрязнений (kilesa vaṭṭa), каммы (kamma vaṭṭa) и результатов каммы (vipāka vaṭṭa)").
А вот о том, как конкретно она постигается: "" They are forever in a state of flux. It is their inherent nature to arise and vanish. Such transience is most unsatisfactory. What is unsatisfactory is suffering. Now you have arrived at the knowledge of the truth of suffering. This realisation dispels ignorance, so craving fails to assert itself as your mind-object. As craving is absent, attachment, cannot act as its accomplice. As no attachment occurs, no volitional activities can operate for the satisfaction of desires conjured up by the mind and its object. It means that no actions can be formed, when we say that no formations arise. When formations cease, no rebirth-linking consciousness can take place. So there will be no new birth, that is to say no new aggregates. This indicates the cessation of both suffering and the cause leading to suffering. At that particular instant when you recognise this cessation you realise nibbāna"
("Они вечно изменяются. Их собственная природа заключается в том, что они возникают и исчезают. Это непостоянство является крайне неудовлетворительным. То, что неудовлетворительно - то есть страдание. Так Вы постигли истину страдания. Это постижение устраняет неведение; таким образом, жажда уже не может привлекать к себе Ваш ум. Когда нет жажды, цепляние не может ей содействовать. Когда не происходит цепляния, невозможны волевые импульсы, нацеленные на удовлетворение желаний, порожденных умом и объектами ума. Мы говорим, что не возникают санкхары - это значит, что не может формироваться камма. Когда прекращаются санкхары, не может возникнуть сознание перерождения. Таким образом, не будет нового рождения, не будет новых совокупностей. Это свидетельствует о прекращении и страдания, и причины страдания. В тот момент, когда Вы осознаёте это прекращение, Вы постигаете Ниббану").
Зачем же тогда Будда "громогласно" молчал, поднимал цветы на вопрос Махакашьяпы? Кхьенце ведь в этом вопросе ссылается на Будду.
А Буддадаса - нет. Может в одном случае идет речь о буддизме, а в другом о Буддадасизме?
Впрочем я не знаток таких тонкостей. Давайте сделаем вид что с преамбулой спора мы закончили. Опишите тогда ваши "проблески нирваны" так как вас просил шпилер.
И возможно мы увидим лукавство это или самообман. Ведь в этом нет тайны, и глубоко личного?
И вы же не будете использовать как шаблон текст описания нирваны Буддадаса?
нирвана шанта - "ниббана это покой" - это ведь не указание на "неописуемость и непредставимость нирваны". хотя, конечно, учитывая, что слово "шанти" означает также "тишина", то можно считать, что если кто-нибудь просит тебя рассказать ему про нирвану, то лучше закрыть рот (и для наглядности даже приложить палец к губам - "тссс!")
нирвана это покой, но покой - это еще не нирвана. поэтому не понятно о каких проблесках речь. Вы приняли покой за нирвану? _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
№412602Добавлено: Ср 09 Май 18, 19:17 (7 лет тому назад)
shpiler
Я думаю что есть несколько трактовок нирваны. И одна из них это действительно некое покойное, безмятежное безмыслие. Кота на мартовском солнышке.
Физиологический кайф от такого состояния я описывал - прекращение расхода энергии на умственную деятельность.
Ёжик
так тогда можно нейролептиков попить и нирвана "в кармане"
Совершенно верно. Но есть загвоздка, которая подробно обсуждается на форуме неролептикоманов (заглядываю иногда туда) - вопросы дозировки, и выбора вида нейролептика.
То что сейчас известно - очень грубо по своему воздействию.
Если выкинуть мистику, перерождения. То лоботомия, в хирургическом или химическом виде, проведенная хорошими специалистами, это тот результат по существу, какой и хотят достичь буддисты. Просто они хотят сделать это сами, естественным путем. Некоторым это удается.
Последний раз редактировалось: Ёжик (Ср 09 Май 18, 19:41), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Ёжик
Ёжик
так тогда можно нейролептиков попить и нирвана "в кармане"
Совершенно верно. Но есть загвоздка, которая подробно обсуждается на форуме неролептикоманов (заглядываю иногда туда) - вопросы дозировки, и выбора вида нейролептика.
То что сейчас известно - очень грубо по своему воздействию.
Если выкинуть мистику, перерождения. То лоботомия, в хирургическом или химическом виде, проведенная хорошими специалистами, это тот результат по существу, какой и хотят достичь буддисты. Просто они хотят сделать это сами, естественным путем. Некоторым это удается.
Да вот это можно обсудить. И топик для этого подходящий.
Зачем же тогда Будда "громогласно" молчал, поднимал цветы на вопрос Махакашьяпы? Кхьенце ведь в этом вопросе ссылается на Будду.
А Буддадаса - нет. Может в одном случае идет речь о буддизме, а в другом о Буддадасизме?
Впрочем я не знаток таких тонкостей. Давайте сделаем вид что с преамбулой спора мы закончили. Опишите тогда ваши "проблески нирваны" так как вас просил шпилер.
И возможно мы увидим лукавство это или самообман. Ведь в этом нет тайны, и глубоко личного?
И вы же не будете использовать как шаблон текст описания нирваны Буддадаса?
1. Причём тут Буддадасизм? Я также дал ссылку на книгу Махаси Саядо. Весьма уважаю обоих, Махаси Саядо, пожалуй, больше. И в книге этой он, кстати, тщательно разбирает канонические тексты.
2. Вам уже сказали, что в оригинале "четвертая печать": "Нирвана - santi (шанти - покой, мир)". С чем Вы спорите?
3. Причём тут цветы и Махакашьяпа? Будда не отвечал на ряд вопросов - но есть их список, и вопрос "что такое Ниббана?" в этот список отнюдь не входит.
4. По поводу проблесков Ниббаны начну с дисклеймера. Со слов Махаси Саядо: "For an insight meditator, defilements become inert only for a moment during the practice of insight meditation. They cannot be totally uprooted. Total elimination is possible only with the realisation of the Noble Path, resulting in Path-consciousness flowing into the stream of annihilation" ("У того, кто занимается медитацией, развивающей прозрение (випассану), килесы замирают лишь на мгновение во время практики. Они не могут быть вырваны с корнем [этим путём]. Полное уничтожение [килес] достижимо лишь путём осуществления Благородного пути, в результате чего возникает сознание пути, направленное к прекращению".)
То, о чём я говорю как о личном опыте - это, разумеется, не полное и безвозвратное устранение килес, а то, о чём написано выше - их временное замирание во время и благодаря практике.
И вот это временное замирание во время и благодаря практике я неоднократно описывал. Например, в посте о наблюдении возникновения и исчезновения феноменов, в котором (ближе к концу) есть такой фрагмент: " Когда весь этот процесс уже виден достаточно хорошо, когда все его моменты различимы достаточно ясно, вдруг вспыхивает понимание – всё это происходит автоматически, безлично! Всё, не исключая самого наблюдения. Так «безличность» превращается из теории (пусть хорошо обоснованной и убедительной) в эмпирически наблюдаемый факт. Непосредственное переживание этого факта на какой-то (непродолжительный, конечно) промежуток времени охватывает сознание, привязывает его к себе. Какая-то доля внимания продолжает уделяться ментальным процессам – явления воспринимаются, распознаются, переживаются; переживания провоцируют реакции. Но всё это видится как бы со стороны, без особого интереса, без вовлеченности. Из-за отсутствия интереса, из-за ясного видения их автоматического, безличного характера, реакции на воспринимаемые явления, едва обозначившись, прекращаются. Так сознание видит первый, ещё очень слабый, неустойчивый, мимолётный проблеск прекращения жажды и страданий".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
