2. Вы всё время доказываете то, с кем никто и не спорит - что отсутствие невозможно никак представить/помыслить, не держа в памяти представление о каком-либо "присутствии". А я совершенно о другом спрашиваю - после прекращения жажды, какая разница, продолжает ли что-нибудь появляться и исчезать, или нет? Существует ли что-нибудь, или нет? Воспринимается ли что-нибудь, или нет? Присутствует ли хоть что-нибудь, или отсутствует?
Да, реальность продолжает восприниматься как она есть на самом деле.
2. Вы всё время доказываете то, с кем никто и не спорит - что отсутствие невозможно никак представить/помыслить, не держа в памяти представление о каком-либо "присутствии". А я совершенно о другом спрашиваю - после прекращения жажды, какая разница, продолжает ли что-нибудь появляться и исчезать, или нет? Существует ли что-нибудь, или нет? Воспринимается ли что-нибудь, или нет? Присутствует ли хоть что-нибудь, или отсутствует?
Да, реальность продолжает восприниматься как она есть на самом деле.
Продолжает. Но я, опять же, не об этом спрашивал. _________________ Границы мира - это границы языка
2. Вы всё время доказываете то, с кем никто и не спорит - что отсутствие невозможно никак представить/помыслить, не держа в памяти представление о каком-либо "присутствии". А я совершенно о другом спрашиваю - после прекращения жажды, какая разница, продолжает ли что-нибудь появляться и исчезать, или нет? Существует ли что-нибудь, или нет? Воспринимается ли что-нибудь, или нет? Присутствует ли хоть что-нибудь, или отсутствует?
Да, реальность продолжает восприниматься как она есть на самом деле.
Продолжает. Но я, опять же, не об этом спрашивал.
Теперь понял.
После прекращения жажды - разницы нет. Но до прекращения жажды - разница есть. Для правильного направления внимания на правильный объект медитации.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№383096Добавлено: Чт 15 Фев 18, 18:39 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
1. Я вам цитату привел ваших слов, вы как обычно увиливаете. Повторить? "Ниббана - это покой проявляющийся как отсутствие проявлений". Ваша текущая же цитата звучит для меня как бессмысленность, что такое этот ваш "покой" мне не ясно.
2. Я не это говорю, что "отсутствие невозможно никак представить/помыслить". Как раз таки, я говорю что только и можно сделать с отсутствием - это помыслить его. Все - больше никак отсутствие не существует. Только как мысль. Вы там какую-то память придумали и т.д. Стол без апельсина вспоминать не надо, он у вас перед глазами - прямо. А без него у вас не будет никакого "отсутствия" апельсинов.
после прекращения жажды, какая разница продолжает ли что-нибудь появляться и исчезать, или нет?
Жажда это не что угодно, а жажда к шести чувствам. Ум освобожденного стремиться к бессмертному элементу. По отношению к нему у него есть разница.
empiriocritic_1900
1. Я вам цитату привел ваших слов, вы как обычно увиливаете. Повторить? "Ниббана - это покой проявляющийся как отсутствие проявлений". Ваша текущая же цитата звучит для меня как бессмысленность, что такое этот ваш "покой" мне не ясно.
2. Я не это говорю, что "отсутствие невозможно никак представить/помыслить". Как раз таки, я говорю что только и можно сделать с отсутствием - это помыслить его. Все - больше никак отсутствие не существует. Только как мысль. Вы там какую-то память придумали и т.д. Стол без апельсина вспоминать не надо, он у вас перед глазами - прямо. А без него у вас не будет никакого "отсутствия" апельсинов.
после прекращения жажды, какая разница продолжает ли что-нибудь появляться и исчезать, или нет?
Жажда это не что угодно, а жажда к шести чувствам. Ум освобожденного стремиться к бессмертному элементу. По отношению к нему у него есть разница.
1. Ваша претензия к моим переложениям на русский была бы уместна, если бы я тут же не давал соответствующие термины на пали и на английском. Но я это делаю - и делаю как раз потому, что понимаю - никакой устоявшейся традиции перевода на русский у нас нет, опереться, кроме индивидуального понимания, не на что, а моё индивидуальное понимание может не совпадать с другими индивидуальными пониманиями. Но, коль скоро я даю оригинальные термины - они предметом обсуждения и являются. И их я ни разу не менял (в то время как русские эквиваленты, при условии указания, о каких палийских терминах идёт речь, каждый из нас имеет право подбирать какие хочет, и менять хоть по десять раз ежедневно). Так что "мой покой" - который в равной мере и "мой мир" - это santi. Всё просто.
2. Я имел в виду, что помыслить "отсутствие апельсина" невозможно, не имея никакого представления об апельсине, а "отсутствие любых феноменов" - не имея представления о том, как возникают и исчезают какие-либо феномены. Все Ваши аргументы по поводу "отсутствия", как я их понимаю, к этому и сводятся.
3. Посмотрите MN1 _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№383101Добавлено: Чт 15 Фев 18, 19:08 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
1. Так толку в ваших терминах, если вы не хотите обсуждать их смысл?
2. Вообще не об этом.
3. Не во всех версиях этой сутты присутствует ниббана, прочитайте комментарии. Это первое. А второе, это не имеет никакого отношения к жажде. Жажда определяется как жажда ищущая удовольствия здесь и там: кама, бхава и вибхава танха. Стремление к ниббане в танху не входит.
№383102Добавлено: Чт 15 Фев 18, 19:47 (7 лет тому назад)
Жажда покоя - входит в танху, но это невежественная жажда, покой ищется лишь как отдых от усталости
Склонность к уединению скорее можно найти в махаведаласутте _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
empiriocritic_1900
1. Так толку в ваших терминах, если вы не хотите обсуждать их смысл?
2. Вообще не об этом.
3. Не во всех версиях этой сутты присутствует ниббана, прочитайте комментарии. Это первое. А второе, это не имеет никакого отношения к жажде. Жажда определяется как жажда ищущая удовольствия здесь и там: кама, бхава и вибхава танха. Стремление к ниббане в танху не входит.
1. Предлагая возможные варианты перевода, я как раз и участвую в обсуждении их смысла. Просто Вы меня обвинили в том, что я по ходу обсуждения подменяю сами термины, на что я и ответил, что нет, не подменяю. Вот они, на пали, неизменные на протяжении всего разговора.
2. Тогда я вообще не понимаю, о чём Вы говорите. Классический случай "немец - китаец"
3. В MN1 речь идёт об обычном человеке (puthujjana), который не стремится к Ниббане (то есть, может он также и стремится, но речь не об этом), а наслаждается (abhinandati) рядом представлений, которые он мыслит/представляет/мнит (maññati) включая Ниббану. И, разумеется, жажда подобного наслаждения тоже является разновидностью кама-танха.
Ср. SN12.2:
Katamā ca, bhikkhave, taṇhā? Chayime, bhikkhave, taṇhākāyā— rūpataṇhā, saddataṇhā, gandhataṇhā, rasataṇhā, phoṭṭhabbataṇhā, dhammataṇhā. Вот то, что описывается в MN1 - это прекрасные примеры dhammataṇhā _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№383106Добавлено: Чт 15 Фев 18, 20:12 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
1. Я ничего не говорил про "подмену" терминов, откуда вы это берете? Я обсуждаю исключительно вкладываемый вами смысл в эти термины.
2. Раз вы не понимаете мои слова, я вам дам хорошую цитату, приведенную Алексеем_Михайловым, в другой теме:
"Не может быть непосредственного переживания пустоты наподобие тому, как есть непосредственное переживание горшка. Даже когда переживаем (непосредственно воспринимаем) отсутствие горшка (это кстати вполне законный прием в буд. логике, называется анупалабдхи), то все равно отсутствие выводится на основании двух предпосылок - ануйогита (это пол, на котором отсутствует горшок) и пратийогита (это понятие горшка, которое противосоединяется с ануйогином, т.е. служит в качестве принципиально воспринимаемого контрпозитива)."
Вы не можете помыслить "отсутствие апельсина" не только без понятия "апельсин", но и без понятия "стол" на котором нет апельсина. Нет, конечно вы можете так помыслить, но это будет просто условность, не существующая в реальности - о чем и речь.
Аналогично не может быть непосредственного переживания "отсутствия жажды".
3. Не во всех вариантах сутты есть Ниббана, я уже говорил. А кроме того, "представление ниббаны" не является темой нашего обсуждения. Стремление к ниббане это не стремление и наслаждение к "представлению ниббаны".
Дхамма-танха это не жажда представлений. Дхамма здесь имеет совершенно другое значение. Это не мысли, не представления и тем более не абхидхаммические-дхаммы. У нас здесь с вами совсем разные понятия. Поэтому аргументом для меня это не является. Тут текст совсем о другом. Но обсуждать это - немец с китайцем.
№383109Добавлено: Чт 15 Фев 18, 20:24 (7 лет тому назад)
Пустота воспринимается очень прямо, ясно и определенно, что бы там себе ни думали Алексеи Михайловы.
Просто дихотомия наличие/отсутствие - ошибочна. Необходимо понять, что Будда учит возникновению и прекращению.
Наличие же (существование) - это исключительно склонность к преимущественому восприятию, ввиду жажды и цепляния.
И прекращение жажды воспринимается так же ясно, определенно, прямо, непосредственно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
empiriocritic_1900
1. Я ничего не говорил про "подмену" терминов, откуда вы это берете? Я обсуждаю исключительно вкладываемый вами смысл в эти термины.
2. Раз вы не понимаете мои слова, я вам дам хорошую цитату, приведенную Алексеем_Михайловым, в другой теме:
"Не может быть непосредственного переживания пустоты наподобие тому, как есть непосредственное переживание горшка. Даже когда переживаем (непосредственно воспринимаем) отсутствие горшка (это кстати вполне законный прием в буд. логике, называется анупалабдхи), то все равно отсутствие выводится на основании двух предпосылок - ануйогита (это пол, на котором отсутствует горшок) и пратийогита (это понятие горшка, которое противосоединяется с ануйогином, т.е. служит в качестве принципиально воспринимаемого контрпозитива)."
Вы не можете помыслить "отсутствие апельсина" не только без понятия "апельсин", но и без понятия "стол" на котором нет апельсина. Нет, конечно вы можете так помыслить, но это будет просто условность, не существующая в реальности - о чем и речь.
Аналогично не может быть непосредственного переживания "отсутствия жажды".
3. Не во всех вариантах сутты есть Ниббана, я уже говорил. А кроме того, "представление ниббаны" не является темой нашего обсуждения. Стремление к ниббане это не стремление и наслаждение к "представлению ниббаны".
Дхамма-танха это не жажда представлений. Дхамма здесь имеет совершенно другое значение. Это не мысли, не представления и тем более не абхидхаммические-дхаммы. У нас здесь с вами совсем разные понятия. Поэтому аргументом для меня это не является. Тут текст совсем о другом. Но обсуждать это - немец с китайцем.
2. "Непосредственно переживать" можно всё, что дано в шести видах контакта. То, что познаётся (дано в представлении), то и переживается; другими словами, вин'няна и ведана возникают и длятся вместе друг с другом (ср. MN43).
Так что и отсутствие - переживается, если только его возможно помыслить/представить.
3. Так про "стремление к Ниббане" здесь почему-то Вы начали говорить. Я начал с вопроса, какое различие между бытием и небытием после прекращения жажды. Вы ответили, что "ум освобожденного стремится к бессмертному элементу".
В буквальном смысле (то есть, что "освобожденный стремится к Ниббане") это Ваше высказывание понять невозможно - освобожденный к Ниббане не стремится, он её уже достиг. Получается абсурд, поэтому такую интерпретацию Ваших слов я отверг.
Затем я вспомнил, что у Вас "бессмертный элемент" - это не свобода от страсти, злобы и неведения, а некое неописуемое состояние, которое испытывается/переживается. В этом случае фраза "ум освобожденного стремится к бессмертному элементу" приобретает смысл "ум освобожденного стремится испытывать/переживать бессмертный элемент". И такой смысл идеально вписывается как раз в стремления puthujjana, описанные в MN1. Он представляет разные возвышенные состояния (не только Ниббану - так что тут не играет роли, во всех или не во всех списках сутты именно Ниббана упоминается), и наслаждается этим представлением, этим переживанием. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№383126Добавлено: Чт 15 Фев 18, 21:38 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Голое отсутствие не переживается. Нет, такой смысл не вписывается в стремления puthujjana, так как речь не идет о представлении возвышенного состояния, а является непосредственно самим прямым переживанием как возвышенное состояние. Мне понятна ваша позиция, [так] что бессмертный элемент не является позитивно существующим переживанием, а является просто умозрительным "отсутствием".
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Чт 15 Фев 18, 22:25), всего редактировалось 1 раз
empiriocritic_1900
1. Я ничего не говорил про "подмену" терминов, откуда вы это берете? Я обсуждаю исключительно вкладываемый вами смысл в эти термины.
2. Раз вы не понимаете мои слова, я вам дам хорошую цитату, приведенную Алексеем_Михайловым, в другой теме:
"Не может быть непосредственного переживания пустоты наподобие тому, как есть непосредственное переживание горшка. Даже когда переживаем (непосредственно воспринимаем) отсутствие горшка (это кстати вполне законный прием в буд. логике, называется анупалабдхи), то все равно отсутствие выводится на основании двух предпосылок - ануйогита (это пол, на котором отсутствует горшок) и пратийогита (это понятие горшка, которое противосоединяется с ануйогином, т.е. служит в качестве принципиально воспринимаемого контрпозитива)."
Вы не можете помыслить "отсутствие апельсина" не только без понятия "апельсин", но и без понятия "стол" на котором нет апельсина. Нет, конечно вы можете так помыслить, но это будет просто условность, не существующая в реальности - о чем и речь.
Аналогично не может быть непосредственного переживания "отсутствия жажды".
3. Не во всех вариантах сутты есть Ниббана, я уже говорил. А кроме того, "представление ниббаны" не является темой нашего обсуждения. Стремление к ниббане это не стремление и наслаждение к "представлению ниббаны".
Дхамма-танха это не жажда представлений. Дхамма здесь имеет совершенно другое значение. Это не мысли, не представления и тем более не абхидхаммические-дхаммы. У нас здесь с вами совсем разные понятия. Поэтому аргументом для меня это не является. Тут текст совсем о другом. Но обсуждать это - немец с китайцем.
2. "Непосредственно переживать" можно всё, что дано в шести видах контакта. То, что познаётся (дано в представлении), то и переживается; другими словами, вин'няна и ведана возникают и длятся вместе друг с другом (ср. MN43).
Так что и отсутствие - переживается, если только его возможно помыслить/представить.
3. Так про "стремление к Ниббане" здесь почему-то Вы начали говорить. Я начал с вопроса, какое различие между бытием и небытием после прекращения жажды. Вы ответили, что "ум освобожденного стремится к бессмертному элементу".
В буквальном смысле (то есть, что "освобожденный стремится к Ниббане") это Ваше высказывание понять невозможно - освобожденный к Ниббане не стремится, он её уже достиг. Получается абсурд, поэтому такую интерпретацию Ваших слов я отверг.
Затем я вспомнил, что у Вас "бессмертный элемент" - это не свобода от страсти, злобы и неведения, а некое неописуемое состояние, которое испытывается/переживается. В этом случае фраза "ум освобожденного стремится к бессмертному элементу" приобретает смысл "ум освобожденного стремится испытывать/переживать бессмертный элемент". И такой смысл идеально вписывается как раз в стремления puthujjana, описанные в MN1. Он представляет разные возвышенные состояния (не только Ниббану - так что тут не играет роли, во всех или не во всех списках сутты именно Ниббана упоминается), и наслаждается этим представлением, этим переживанием.
Вы вконец ушатали оппонента, дайте отдышаться. Ну не принимает человек подсказки, всё сам, а пока с этим напряг.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
