В любом случае непонятно, почему если конкретного живого существа никогда не было, это лишь иллюзия, пустотность, то почему все при желании могут воспринимать это живое существо. Как одна пустотность может воспринимать другую пустотность?
это смахивает на уход с пути. Просто-напросто.
1. Иллюзия - это нечто существующее. То, что есть, что существует. Вы не можете отрицать это. Основная ошибка считать иллюзию чем-то не существующим. Но это существует как заблуждение, как неправильное распознавание. Потому:
2. Иллюзия - это неправильное распознавание относительно действительности. Без действительности иллюзии не существует. Это как тень от предмета. _________________ живите больше
с другой стороны, живые существа это ведь тоже часть этого мира, а значит они объективны. И получается противоречие. Если они объективны, то значит объективно существуют и не являются иллюзией.
Страдание всегда субъективно. Это вход в субъективный мир. От страдания следует всякий вывод в буддизме _________________ живите больше
В любом случае непонятно, почему если конкретного живого существа никогда не было, это лишь иллюзия, пустотность, то почему все при желании могут воспринимать это живое существо. Как одна пустотность может воспринимать другую пустотность?
это смахивает на уход с пути. Просто-напросто.
1. Иллюзия - это нечто существующее. То, что есть, что существует. Вы не можете отрицать это. Основная ошибка считать иллюзию чем-то не существующим. Но это существует как заблуждение, как неправильное распознавание. Потому:
2. Иллюзия - это неправильное распознавание относительно действительности. Без действительности иллюзии не существует. Это как тень от предмета.
иллюзия то сама по себе реальна, но вот ее объект/содержание - нет. _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
иллюзия то сама по себе реальна, но вот ее объект/содержание - нет.
1. в буддизме нет чего-то "самого по себе". Это пережитки философии Канта. В буддизме всё связано с настоящим моментом (кшана) и его наполнением (дхамма).
2. объект всегда тождественен представлению о нем в данный момент. Нет объекта "самого по себе". Нет Солнца "самого по себе" или чего-то еще. Только представление или содержание в данный момент, которое тождественно самому объекту.
... это не значит, что объекта "не существует", а есть только сознание как говорят идеалисты. Вовсе нет. Это означает что есть качество контакта в данный момент с этим объектом. _________________ живите больше
хорошо, но ведь чашка искусственный рукотворный объект. поэтому вопрос, откуда, когда и каким образом вдруг появились эти рупа-дхаммы этой конкретной чашки, да и еще так быстро распространившись в сознания всех живых существ, так что они теперь могут ее воспринимать? Они появляются в момент сотворения готовой чашки? Откуда они тогда берутся?
ИМХО, Вы смешиваете два разных вопроса.
Вопрос первый: откуда мы знаем, что если другие люди видят те же самые физические объекты, что и мы, то они их видят/воспринимают точно так же как и мы? Ответ: мы этого и не знаем. Мы это предполагаем по аналогии, уподобляя сознание других людей своему сознанию. Поскольку это предположение позволяет нам интерпретировать слова, жесты, позы, движения других людей, и более или менее верно предсказывать их будущие слова, жесты, позы, движения - мы от этого предположения не отказываемся.
Вопрос второй: как вообще связаны рупа-дхаммы и их совокупности (предметы) с вин'няной/читтой (с мыслями/представлениями/восприятиями). В Абхидхамме (а именно в "Дхаммасангани") на этот счёт есть чёткие формулировки. С одной стороны, все рупа-дхаммы "познаются шестью сознаниями" (chahi viññāṇehi viññeyyaṃ). С другой стороны, все рупа-дхаммы являются не ментальными феноменами, не связанными с сознанием ( sabbaṃ rūpaṃ ...acetasikaṃ cittavippayuttaṃ). Vippayutta - это антоним термина sampayutta (связанный), которым характеризуются отношение всех ментальных феноменов к читтам. Другими словами, cittavippayuttaṃ - это уточнение, дальнейшее раскрытие того, что "все рупа-дхаммы - это не ментальные феномены" (acetasikaṃ).
Ментальные феномены (четасики) сопровождают представление (например, направленность внимания на это представление, или переживание представления/восприятия в модусе приятное/неприятное/нейтральное), или являются эмоциональной реакцией, направленной на это же самое представление - например, влечение или отторжение к нему. Поэтому о ментальных феноменах говорится, что они связаны (sampayutta) с читтами. Рупа-дхаммы такой связи с читтами не имеют - они читтами только познаются.
Также рупа-дхаммы делятся на 1) порожденные читтой (cittasamuṭṭhānaṃ), возникающие вместе с читтой (cittasahabhū), следующие за читтой (cittānuparivatti) и 2) не порожденные читтой, не возникающие вместе с читтой, не следующие за читтой ( na cittasamuṭṭhānaṃ, na cittasahabhū na cittānuparivatti).
В первую категорию попадают телесные позы, движения, жесты, мимика, речь - в общем, любые формы выражения (viññatti) всё то в теле человека, что проявляет его намерения, волевые импульсы и т.п. Кроме того, к числу порожденных читтой (но не к числу возникающих вместе с читтой, следующих за читтой) могут относиться и другие материальные явления. Вот, например, упомянутая выше "рукотворная чашка".
Во вторую категорию попадают все остальные рупа-дхаммы и их комбинации. Они возникают и воспринимаются не из-за психических явлений, предшествующих им или одновременных с ними. Такая рупа-дхамма с читтой связана, повторюсь, только тем, что является её объектом (ārammaṇa), что познаётся этой читтой.
(см. "Дхаммасангани", параграфы 587-588, 1190-1211). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 04 Фев 18, 18:40), всего редактировалось 1 раз
В любом случае непонятно, почему если конкретного живого существа никогда не было, это лишь иллюзия, пустотность, то почему все при желании могут воспринимать это живое существо.
Потому что живое существо это не иллюзия и не пустотность. Живые существа очень давно скитаются в круговерти рождений, скитаются из одного мира в другой мир. Все эти пустотности, иллюзии, моменты, дхаммы и т.д. это поздняя буддийская философия. В суттах этого ничего нет. А что есть - совершенно с другим значением.
"Вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются литературными работами: трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Таким образом, из искажённой Дхаммы проистекает искажённая дисциплина; из искажённой дисциплины – искажённая Дхамма."
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вс 04 Фев 18, 18:40), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Jane
В любом случае непонятно, почему если конкретного живого существа никогда не было, это лишь иллюзия, пустотность, то почему все при желании могут воспринимать это живое существо. Как одна пустотность может воспринимать другую пустотность? Это больще смахивает на крайний идеализм, который утверждает, что весь внешний мир - это сон, это лишь "кино" нашего разума. Только вот у такой позиции много изъянов, да и насколько я знаю традиционный буддизм все же не отрицает наличия объективного мира. Но, с другой стороны, живые существа это ведь тоже часть этого мира, а значит они объективны. И получается противоречие. Если они объективны, то значит объективно существуют и не являются иллюзией.
Что является иллюзией? Иллюзией является представление, что пять совокупностей постоянны, и/или что они не появляются безлично, будучи обусловлены друг другом, но подвластны некоему "я" (как бы это "я" ни понимать), и/или что они не являются тягостными. Ни то, ни другое ни третье не затрагивает самого факта их существования. _________________ Границы мира - это границы языка
№379553Добавлено: Вс 04 Фев 18, 20:37 (7 лет тому назад)
Согласно учению, привязанность к существованию приводит к новому рождению. А к чему приводит привязанность к не-существованию? _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
Если физическое тело есть рупа-кхандха, т.е. просто по сути иллюзия, совокупность вспыхивающих и тут же угасающих дхарм, и если нас как таковых никогда не было, то почему тогда я вижу и ощущаю не только собственное тело/форму, но и могу видеть ощущать других людей и живых существ. Ведь категория дхармы, насколько понимаю, это вещь исключительно субъективная, это кадры кинопленки, а я выступаю в качестве проектора. Как же тогда один проектор может воспринимать кадры других проекторов. И если я в данный момент общаюсь с конкретным человеком, то, если бы его действительно никогда не было, была бы у меня тогда возможность вообще с ним общаться? Ведь "на нет и суда нет". Как одна иллюзия/пустота может воспринимать другую иллюзию/пустоту? Нелогично как-то...
Вы критерии иллюзии не описали. Что есть иллюзия? В сутрах махаяны пишется о всех явлениях, как о подобиях иллюзии. Бхававивека это так комментирует. Есть поэтическое сравнение - "лицо этой женщины подобно луне". Это не означает, что лицо женщины это Луна. Есть сходные качества, а есть различия. Так же и здесь. Вы пишете, что рупа-кхандхи это иллюзия. Но это не иллюзия. Это противоречит восприятию (вы сами написали). Значит они подобны иллюзии. Осталось только вам ответить - "в чем вы видите их подобие иллюзии"?
Если физическое тело есть рупа-кхандха, т.е. просто по сути иллюзия, совокупность вспыхивающих и тут же угасающих дхарм, и если нас как таковых никогда не было, то почему тогда я вижу и ощущаю не только собственное тело/форму, но и могу видеть ощущать других людей и живых существ. Ведь категория дхармы, насколько понимаю, это вещь исключительно субъективная, это кадры кинопленки, а я выступаю в качестве проектора. Как же тогда один проектор может воспринимать кадры других проекторов. И если я в данный момент общаюсь с конкретным человеком, то, если бы его действительно никогда не было, была бы у меня тогда возможность вообще с ним общаться? Ведь "на нет и суда нет". Как одна иллюзия/пустота может воспринимать другую иллюзию/пустоту? Нелогично как-то...
Вы критерии иллюзии не описали. Что есть иллюзия? В сутрах махаяны пишется о всех явлениях, как о подобиях иллюзии. Бхававивека это так комментирует. Есть поэтическое сравнение - "лицо этой женщины подобно луне". Это не означает, что лицо женщины это Луна. Есть сходные качества, а есть различия. Так же и здесь. Вы пишете, что рупа-кхандхи это иллюзия. Но это не иллюзия. Это противоречит восприятию (вы сами написали). Значит они подобны иллюзии. Осталось только вам ответить - "в чем вы видите их подобие иллюзии"?
рупа-кхандха, как все прочие кхандхи, безличностна, непостоянна и страдательна. это ли не характеристики иллюзии/заблуждения? _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
