Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Разные глупые (и не очень) вопросы по буддизму

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

379495СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 17:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shpiler пишет:
В любом случае непонятно, почему если конкретного живого существа никогда не было, это лишь иллюзия, пустотность, то почему все при желании могут воспринимать это живое существо. Как одна пустотность может воспринимать другую пустотность?

это смахивает на уход с пути. Просто-напросто.

1. Иллюзия - это нечто существующее. То, что есть, что существует. Вы не можете отрицать это. Основная ошибка считать иллюзию чем-то не существующим. Но это существует как заблуждение, как неправильное распознавание. Потому:

2. Иллюзия - это неправильное распознавание относительно действительности. Без действительности иллюзии не существует. Это как тень от предмета.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: shpiler
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

379497СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 17:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shpiler пишет:
с другой стороны, живые существа это ведь тоже часть этого мира, а значит они объективны. И получается противоречие. Если они объективны, то значит объективно существуют и не являются иллюзией.

Страдание всегда субъективно. Это вход в субъективный мир. От страдания следует всякий вывод в буддизме

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shpiler



Зарегистрирован: 16.05.2017
Суждений: 936

379499СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 18:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
shpiler пишет:
В любом случае непонятно, почему если конкретного живого существа никогда не было, это лишь иллюзия, пустотность, то почему все при желании могут воспринимать это живое существо. Как одна пустотность может воспринимать другую пустотность?

это смахивает на уход с пути. Просто-напросто.

1. Иллюзия - это нечто существующее. То, что есть, что существует. Вы не можете отрицать это. Основная ошибка считать иллюзию чем-то не существующим. Но это существует как заблуждение, как неправильное распознавание. Потому:

2. Иллюзия - это неправильное распознавание относительно действительности. Без действительности иллюзии не существует. Это как тень от предмета.

иллюзия то сама по себе реальна, но вот ее объект/содержание - нет.

_________________
Да пребудет с тобой Sīla!


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

379509СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 18:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shpiler пишет:


иллюзия то сама по себе реальна, но вот ее объект/содержание - нет.

1. в буддизме нет чего-то "самого по себе". Это пережитки философии Канта. В буддизме всё связано с настоящим моментом (кшана) и его наполнением (дхамма).

2. объект всегда тождественен представлению о нем в данный момент. Нет объекта "самого по себе". Нет Солнца "самого по себе" или чего-то еще. Только представление или содержание в данный момент, которое тождественно самому объекту.

... это не значит, что объекта "не существует", а есть только сознание как говорят идеалисты. Вовсе нет. Это означает что есть качество контакта в данный момент с этим объектом.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





379511СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 18:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Восприятие тоже скандха. И потому иллюзия.

Ответы на этот пост: shpiler
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

379512СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 18:33 (6 лет тому назад)    Re: Разные глупые (и не очень) вопросы по буддизму Ответ с цитатой

shpiler пишет:


хорошо, но ведь чашка искусственный рукотворный объект. поэтому вопрос, откуда, когда и каким образом вдруг появились эти рупа-дхаммы этой конкретной чашки, да и еще так быстро распространившись в сознания всех живых существ, так что они теперь могут ее воспринимать? Они появляются в момент сотворения готовой чашки? Откуда они тогда берутся?

ИМХО, Вы смешиваете два разных вопроса.

Вопрос первый: откуда мы знаем, что если другие люди видят те же самые физические объекты, что и мы, то они их видят/воспринимают точно так же как и мы? Ответ: мы этого и не знаем. Мы это предполагаем по аналогии, уподобляя сознание других людей своему сознанию. Поскольку это предположение позволяет нам интерпретировать слова, жесты, позы, движения других людей, и более или менее верно предсказывать их будущие слова, жесты, позы, движения - мы от этого предположения не отказываемся.

Вопрос второй: как вообще связаны рупа-дхаммы и их совокупности (предметы) с вин'няной/читтой (с мыслями/представлениями/восприятиями). В Абхидхамме (а именно в "Дхаммасангани") на этот счёт есть чёткие формулировки. С одной стороны, все рупа-дхаммы "познаются шестью сознаниями" (chahi viññāṇehi viññeyyaṃ). С другой стороны, все рупа-дхаммы являются не ментальными феноменами, не связанными с сознанием ( sabbaṃ rūpaṃ ...acetasikaṃ cittavippayuttaṃ).   Vippayutta - это антоним термина sampayutta (связанный), которым характеризуются отношение всех ментальных феноменов к читтам. Другими словами, cittavippayuttaṃ - это уточнение, дальнейшее раскрытие того, что "все рупа-дхаммы - это не ментальные феномены" (acetasikaṃ).

Ментальные феномены (четасики) сопровождают представление (например, направленность внимания на это представление, или переживание представления/восприятия в модусе приятное/неприятное/нейтральное), или являются эмоциональной реакцией, направленной на это же самое представление - например, влечение или отторжение к нему. Поэтому о ментальных феноменах говорится, что они связаны (sampayutta) с читтами. Рупа-дхаммы такой связи с читтами не имеют - они читтами только познаются.  

Также рупа-дхаммы делятся на 1) порожденные читтой (cittasamuṭṭhānaṃ), возникающие вместе с читтой (cittasahabhū), следующие за читтой (cittānuparivatti) и 2) не порожденные читтой, не возникающие вместе с читтой, не следующие за читтой ( na cittasamuṭṭhānaṃ, na cittasahabhū na cittānuparivatti).

В первую категорию попадают телесные позы, движения, жесты, мимика, речь - в общем, любые формы выражения (viññatti) всё то в теле человека, что проявляет его намерения, волевые импульсы и т.п.  Кроме того, к числу порожденных читтой (но не к числу возникающих вместе с читтой, следующих за читтой) могут относиться и другие материальные явления. Вот, например, упомянутая выше "рукотворная чашка".

Во вторую категорию попадают все остальные рупа-дхаммы и их комбинации. Они возникают и воспринимаются не из-за психических явлений, предшествующих им или одновременных с ними. Такая рупа-дхамма с читтой связана, повторюсь, только тем, что является её объектом (ārammaṇa), что познаётся этой читтой.

(см. "Дхаммасангани", параграфы 587-588, 1190-1211).

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 04 Фев 18, 18:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

379513СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 18:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shpiler пишет:
В любом случае непонятно, почему если конкретного живого существа никогда не было, это лишь иллюзия, пустотность, то почему все при желании могут воспринимать это живое существо.
Потому что живое существо это не иллюзия и не пустотность. Живые существа очень давно скитаются в круговерти рождений, скитаются из одного мира в другой мир. Все эти пустотности, иллюзии, моменты, дхаммы и т.д. это поздняя буддийская философия. В суттах этого ничего нет. А что есть - совершенно с другим значением.

"Вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются литературными работами: трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Таким образом, из искажённой Дхаммы проистекает искажённая дисциплина; из искажённой дисциплины – искажённая Дхамма."


Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вс 04 Фев 18, 18:40), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Jane
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

379514СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 18:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shpiler пишет:
В любом случае непонятно, почему если конкретного живого существа никогда не было, это лишь иллюзия, пустотность, то почему все при желании могут воспринимать это живое существо. Как одна пустотность может воспринимать другую пустотность? Это больще смахивает на крайний идеализм, который утверждает, что весь внешний мир - это сон, это лишь "кино" нашего разума. Только вот у такой позиции много изъянов, да и насколько я знаю традиционный буддизм все же не отрицает наличия объективного мира. Но, с другой стороны, живые существа это ведь тоже часть этого мира, а значит они объективны. И получается противоречие. Если они объективны, то значит объективно существуют и не являются иллюзией.

Что является иллюзией? Иллюзией является представление, что пять совокупностей постоянны, и/или что они не появляются безлично, будучи обусловлены друг другом, но подвластны некоему "я" (как бы это "я" ни понимать), и/или что они не являются тягостными. Ни то, ни другое ни третье не затрагивает самого факта их существования.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shpiler



Зарегистрирован: 16.05.2017
Суждений: 936

379546СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 20:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Восприятие тоже скандха. И потому иллюзия.

так тогда выходит, что и все, что воспринимается, тоже иллюзия, включая Дхамму.

_________________
Да пребудет с тобой Sīla!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
shpiler



Зарегистрирован: 16.05.2017
Суждений: 936

379553СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 20:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Согласно учению, привязанность к существованию приводит к новому рождению. А к чему приводит привязанность к не-существованию?
_________________
Да пребудет с тобой Sīla!


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

379554СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 20:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shpiler пишет:
Согласно учению, привязанность к существованию приводит к новому рождению. А к чему приводит привязанность к не-существованию?

к новому рождению  Smile


Ответы на этот пост: shpiler
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shpiler



Зарегистрирован: 16.05.2017
Суждений: 936

379555СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 20:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
shpiler пишет:
Согласно учению, привязанность к существованию приводит к новому рождению. А к чему приводит привязанность к не-существованию?

к новому рождению  Smile

а каковы отличия в сферах и формах рождения?

_________________
Да пребудет с тобой Sīla!


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

379558СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 20:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shpiler пишет:
EvgeniyF пишет:
shpiler пишет:
Согласно учению, привязанность к существованию приводит к новому рождению. А к чему приводит привязанность к не-существованию?

к новому рождению  Smile

а каковы отличия в сферах и формах рождения?

Не имею представления. Думаю, что так же, согласно закону каммы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4109

379570СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 21:29 (6 лет тому назад)    Re: Разные глупые (и не очень) вопросы по буддизму Ответ с цитатой

shpiler пишет:
Если физическое тело есть рупа-кхандха, т.е. просто по сути иллюзия, совокупность вспыхивающих и тут же угасающих дхарм, и если нас как таковых никогда не было, то почему тогда я вижу и ощущаю не только собственное тело/форму, но и могу видеть ощущать других людей и живых существ. Ведь категория дхармы, насколько понимаю, это вещь исключительно субъективная, это кадры кинопленки, а я выступаю в качестве проектора. Как же тогда один проектор может воспринимать кадры других проекторов. И если я в данный момент общаюсь с конкретным человеком, то, если бы его действительно никогда не было, была бы у меня тогда возможность вообще с ним общаться? Ведь "на нет и суда нет". Как одна иллюзия/пустота может воспринимать другую иллюзию/пустоту? Нелогично как-то...
Вы критерии иллюзии не описали. Что есть иллюзия? В сутрах махаяны пишется о всех явлениях, как о подобиях иллюзии. Бхававивека это так комментирует. Есть поэтическое сравнение - "лицо этой женщины подобно луне". Это не означает, что лицо женщины это Луна. Есть сходные качества, а есть различия. Так же и здесь. Вы пишете, что рупа-кхандхи это иллюзия. Но это не иллюзия. Это противоречит восприятию (вы сами написали). Значит они подобны иллюзии. Осталось только вам ответить - "в чем вы видите их подобие иллюзии"?

Ответы на этот пост: shpiler
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shpiler



Зарегистрирован: 16.05.2017
Суждений: 936

379573СообщениеДобавлено: Вс 04 Фев 18, 21:34 (6 лет тому назад)    Re: Разные глупые (и не очень) вопросы по буддизму Ответ с цитатой

Серж пишет:
shpiler пишет:
Если физическое тело есть рупа-кхандха, т.е. просто по сути иллюзия, совокупность вспыхивающих и тут же угасающих дхарм, и если нас как таковых никогда не было, то почему тогда я вижу и ощущаю не только собственное тело/форму, но и могу видеть ощущать других людей и живых существ. Ведь категория дхармы, насколько понимаю, это вещь исключительно субъективная, это кадры кинопленки, а я выступаю в качестве проектора. Как же тогда один проектор может воспринимать кадры других проекторов. И если я в данный момент общаюсь с конкретным человеком, то, если бы его действительно никогда не было, была бы у меня тогда возможность вообще с ним общаться? Ведь "на нет и суда нет". Как одна иллюзия/пустота может воспринимать другую иллюзию/пустоту? Нелогично как-то...
Вы критерии иллюзии не описали. Что есть иллюзия? В сутрах махаяны пишется о всех явлениях, как о подобиях иллюзии. Бхававивека это так комментирует. Есть поэтическое сравнение - "лицо этой женщины подобно луне". Это не означает, что лицо женщины это Луна. Есть сходные качества, а есть различия. Так же и здесь. Вы пишете, что рупа-кхандхи это иллюзия. Но это не иллюзия. Это противоречит восприятию (вы сами написали). Значит они подобны иллюзии. Осталось только вам ответить - "в чем вы видите их подобие иллюзии"?

рупа-кхандха, как все прочие кхандхи, безличностна, непостоянна и страдательна. это ли не характеристики иллюзии/заблуждения?

_________________
Да пребудет с тобой Sīla!


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.
Страница 2 из 56

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.225) u0.017 s0.000, 18 0.017 [265/0]