№412448Добавлено: Ср 09 Май 18, 16:42 (7 лет тому назад)
Горсть листьев
Будда верно указал причину страхов и страданий вообще - невежество, незнание.
Незнание физики, анатомии, психологии, социологии, законов экономики, и тд.
Больше страдают, темные невежественные, необразованные люди. В своей средней массе.
Представь себе современного европейца вооруженного знаниями физики, химии, психологии, и тд? А если не знает что то то всегда можно нагуглить. Конечно знания знаниями, но есть и разные вредные привычки. Но как их устранить - тоже знание, и оно доступно. Как практиковать. В том числе и буддийские практики. Но без фантазий о перерождениях и радужных телах- это религия, и ее время как прогрессивного уже прошло.
Обычно в учебниках пишут что то вроде такого, что "лишь ученые смогли объяснить природу грома и молнии, и избавить людей от страха перед ним, пониманием сути этих природных физических явлений".
Так пишут в учебниках, написанных учениками этих учёных.
В учебниках, написанных учениками Будды, написано, чему именно учил Будда и как этому надо учиться.
Окей. Почему, как ты думаешь, в учебниках пишут то, что написали ученики ученых, а не то что написали ученики Будды? Мировой заговор учоных? Мара?
где уже есть нирвана - ума и сознания нет, а где они есть - там еще нет нирваны. ибо нирвана - это угасание, угасание все кхандх.
Вы говорите о ккхандханиббане - окончательной ниббане, но не о килесаниббане, которой, собственно, и учил Будда. Ккандханиббана - естественное следствие килесаниббаны.
то есть Будда не учил кхандханиббане? Охо-хо, заболтались _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
нирвана не может восприниматься умом, потому как ум и нирвана - это вещи взаимно исключающие друг друга. с наступлением нирваны все умственные формации и сознание, и вообще все кхандхи прекращаются. то есть где уже есть нирвана - ума и сознания нет, а где они есть - там еще нет нирваны. ибо нирвана - это угасание, угасание все кхандх.
Это Ваше умозаключение (ошибочное). Я Вам приводил цитаты - и те, где Ниббана напрямую называется ясно видимой (sandiṭṭhika), и те, где монах направлял ум на Ниббану и видел её, как упокоение санкхар, отбрасывание привязанностей, разрушение жажды, прекращение. Цитату, где знание и видение освобождения возникает, когда интерес к ментальным и телесным феноменам сменяется бесстрастием. Цитаты из классических трактатов приводил; цитаты из современных буддийских авторов тоже могу привести (и многократно приводил - особенно рекомендовал бы Вашему вниманию это: https://dharma.org.ru/board/post399173.html#399173 и это: https://dharma.org.ru/board/post399713.html#399713 ). Но, поскольку Вы решили опираться только на сутты (и считаете почему-то, что понимаете их лучше, чем принято понимать в тхеравадинской традиции), то ограничимся суттами.
В Вашей интерпретации приходится считать по поводу всех этих цитат, что в суттах противоречия. А на самом деле нет никакого противоречия. Вот подумайте, когда наступает покой? Когда распадаются все кхандхи, включая сознание? Нет - распад кхандх дело нехитрое, это происходит с любым человеком в момент смерти. Покой наступает тогда, когда прекращается воспроизводство санкхар - "сформированных" ментальных феноменов. А процесс этот прекращается, когда прекращается его движущая сила - жажда.
То, что переживается (органами чувств и умом или только умом) перестаёт вызывать влечение или отторжение. Прекращается вовлеченность во всё это, стремление одно удержать, другого избежать. Это и значит, что прекращается ментальный процесс, такой как у обычного человека. При этом тело и ум продолжают функционировать - получают восприятия, эти восприятия бывают и приятными и неприятными. Но и то и другое просто воспринимается, без интереса, без страсти - и как возникает, так и сменяется чем-то другим.
Другими словами, ментальный процесс сводится теперь к периодически возникающим (из-за контакта с окружающим миром) и угасающим колебаниям. Внутренних стремлений в нём теперь нет.
Если Вы действительно хотите в этом разобраться, а не просто заниматься скороспелым критиканством, внимательно прочитайте сутту MN36 - в ней Будда рассказывает и о своих поисках до пробуждения, и о состоянии, наступившем после пробуждения.
Вы наверное забыли, что буддизм - это прежде всего религия опыта, а не писаний, в отличие от аврамических. Опыт имеет наивысший приоритет. Поэтому вот когда "увидите" сами ниббану, перерождения и прочие вещи, или хотя бы назовете конкретного человека который это "увидел" и обоснуете это - вот тогда можно будет о чем то говорить. _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
Вы наверное забыли, что буддизм - это прежде всего религия опыта, а не писаний, в отличие от аврамических. Опыт имеет наивысший приоритет. Поэтому вот когда "увидите" сами ниббану, перерождения и прочие вещи, или хотя бы назовете конкретного человека который это "увидел" и обоснуете это - вот тогда можно будет о чем то говорить.
В таком случае невозможно было бы функционирование этого форума. Боюсь что его администрация будет против такого радикального подхода.
нирвана не может восприниматься умом, потому как ум и нирвана - это вещи взаимно исключающие друг друга. с наступлением нирваны все умственные формации и сознание, и вообще все кхандхи прекращаются. то есть где уже есть нирвана - ума и сознания нет, а где они есть - там еще нет нирваны. ибо нирвана - это угасание, угасание все кхандх.
Это Ваше умозаключение (ошибочное). Я Вам приводил цитаты - и те, где Ниббана напрямую называется ясно видимой (sandiṭṭhika), и те, где монах направлял ум на Ниббану и видел её, как упокоение санкхар, отбрасывание привязанностей, разрушение жажды, прекращение. Цитату, где знание и видение освобождения возникает, когда интерес к ментальным и телесным феноменам сменяется бесстрастием. Цитаты из классических трактатов приводил; цитаты из современных буддийских авторов тоже могу привести (и многократно приводил - особенно рекомендовал бы Вашему вниманию это: https://dharma.org.ru/board/post399173.html#399173 и это: https://dharma.org.ru/board/post399713.html#399713 ). Но, поскольку Вы решили опираться только на сутты (и считаете почему-то, что понимаете их лучше, чем принято понимать в тхеравадинской традиции), то ограничимся суттами.
В Вашей интерпретации приходится считать по поводу всех этих цитат, что в суттах противоречия. А на самом деле нет никакого противоречия. Вот подумайте, когда наступает покой? Когда распадаются все кхандхи, включая сознание? Нет - распад кхандх дело нехитрое, это происходит с любым человеком в момент смерти. Покой наступает тогда, когда прекращается воспроизводство санкхар - "сформированных" ментальных феноменов. А процесс этот прекращается, когда прекращается его движущая сила - жажда.
То, что переживается (органами чувств и умом или только умом) перестаёт вызывать влечение или отторжение. Прекращается вовлеченность во всё это, стремление одно удержать, другого избежать. Это и значит, что прекращается ментальный процесс, такой как у обычного человека. При этом тело и ум продолжают функционировать - получают восприятия, эти восприятия бывают и приятными и неприятными. Но и то и другое просто воспринимается, без интереса, без страсти - и как возникает, так и сменяется чем-то другим.
Другими словами, ментальный процесс сводится теперь к периодически возникающим (из-за контакта с окружающим миром) и угасающим колебаниям. Внутренних стремлений в нём теперь нет.
Если Вы действительно хотите в этом разобраться, а не просто заниматься скороспелым критиканством, внимательно прочитайте сутту MN36 - в ней Будда рассказывает и о своих поисках до пробуждения, и о состоянии, наступившем после пробуждения.
Такую ясно видимую нирвану, когда скандхи предельно ослаблены, в ваджраяне называют дхармакаей пути, джнана-дхармакаей. Считается, что если её не преодолеть, то йог может переродиться в арупалоке.
Вы наверное забыли, что буддизм - это прежде всего религия опыта, а не писаний, в отличие от аврамических. Опыт имеет наивысший приоритет. Поэтому вот когда "увидите" сами ниббану, перерождения и прочие вещи, или хотя бы назовете конкретного человека который это "увидел" и обоснуете это - вот тогда можно будет о чем то говорить.
Вы по ходу дела производите подмену предмета разговора. В Ваших предыдущих сообщениях речь шла о как бы "логической" невозможности познать Ниббану сознанием, потому что когда есть сознание, нет Ниббаны, а когда есть Ниббана - нет сознания. Именно на этот Ваш тезис я и отвечал. Увидев, что одна линия атаки не срабатывает, "незаметно" отойти и моментально атаковать с совершенно другой стороны - приём остроумного, но не очень честного полемиста. Во всяком случае, этот приём выдаёт полемиста, которому важно продолжение "критики", а не обсуждение затронутых вопросов по существу.
В принципе, на этом разговор с Вами можно было бы и завершить. Но я надеюсь, что это Вы не преднамеренно, а просто увлеклись горячкой спора. Поэтому отвечу насчёт опыта.
Ниббана - это не что-то запредельное и непредставимое. Проблески Ниббаны (моменты её видения, продолжающиеся в течение незначительного времени, а потом прекращающиеся) вполне доступны и обычным людям - не арахантам и даже не арьям.
Вот, например, объясняет ( в этом тексте: https://www.suanmokkh.org/system/books/files/000/000/084/original/Nibbana_for_everyone_Buddhadasa_bhikkhu.v2.pdf?1485234296 , p.4) Аджан Буддадаса: "Any reactive emotion that arises ceases when its causes and conditions are finished. Although it may be a temporary quenching, merely a temporary coolness, it is still Nibbāna, even if only temporarily. Thus, there’s a temporary Nibbāna for those who can’t yet avoid some defilements" ("любая возникшая эмоциональная реакция прекращается, когда прекращаются её причины и условия. Хотя это может быть лишь временным успокоением, временным покоем, тем не менее, это Ниббана, пусть и временная. Итак, существует временная Ниббана, испытываемая теми, кто ещё не свободен от ряда загрязнений").
Другими словами, каждый из нас иногда испытывал промежутки, просветы, когда ранее возникшие эмоциональные реакции, будь-то влечение к чему-либо, или отторжение от чего-либо (выражающееся как гнев, страх, беспокойство, озабоченность и т.п.) уже прекратились, а новые ещё не успели возникнуть. Вот эти просветы, эти моменты покоя, моменты не-вовлеченности - и есть проблески Ниббаны.
С помощью медитативных практик эти проблески можно у себя вызывать уже преднамеренно, и продлевать. Многие люди это умеют делать, я тоже умею - ничего сверхсложного в этом нет.
Ниббана, которую видят араханты, сама по себе от этого опыта не отличается. Разница "только" в том, что у араханта алчность и злоба прекратились не временно, а окончательно. А окончательно они прекратились потому, что им достигнуто устойчивое, непрерывное видение и знание непостоянства, безличности и тягостности сформированных и обусловленных феноменов. Ключевые здесь слова, опять же "устойчивое, непрерывное" - в том, чтобы время от времени, с помощью соответствующих практик, ясно распознавать и видеть непостоянство, безличность и тягостность всех сформированных и обусловленных феноменов, нет ничего запредельно сложного. А вот чтобы достичь устойчивости и непрерывности такого видения, нужна огромная практика, и уединенный, отшельнический, аскетический образ жизни. _________________ Границы мира - это границы языка
[b]Но без фантазий о перерождениях и радужных телах- это религия, и ее время как прогрессивного уже прошло.
Пока религии востребованы, не следует говорить о том, что их время прошло.
Совершенно верно. Осталось только определить склад характера людей, для которых религии остаются востребованными. Их процентное количество к деятельной части населения. Уровень образования и интеллекта, регион проживания, уровень доходов. И в какой собственно форме религия ими востребована. В плане функции этой религии в их жизни - насколько она главенствующая и определяющая поведение, и образ жизни.
№412527Добавлено: Ср 09 Май 18, 17:44 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
и снова вы приводите тексты, вот, мол, тут то и там то, такой то монах так и так написал. Я еще раз вас очень прошу. Либо поделитесь собственным опытом, либо назовите мне ныне живущего араханта, обоснуйте, что он арахант, и опишите его актуальный опыт. Зачем людям ваша уйма текстов. Люди за всю свою историю столько сказок уже написали... _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
